dass es ein Zeichen von besonders blöder Blödheit ist, aus dem Umstand, dass Pim Fortuyn schwul gewesen ist, einen Beleg gegen seinen Rechtsradikalismus zu machen? Und was bitte soll so irre bemerkenswert daran sein, dass einer sagt, was er denkt?






kühnen lässt grüssen

haha, doppel/dreifach deutig - sie sehen sich in walhalla, justamente


schwule nazzis

das mit kühnen wollte ich auch – die linie geht ja noch weita...


Is eigentlich ne alte Kiste

da gabs doch schon ne Menge Erklärungsversuche für die (vermutete) überproportionale Vertretung von (früher verdrängenden) Schwulen in der Nazi-Szene, nicht erst angefangen bei Röhm und einem Teil SA-Führern.


ähem,

möglicherweise haben aber auch die sexuellen vorlieben einfach gar nichts mit den politischen zu tun und ist es ein wenig abgeschmackt, irgendwas sexuelles zum beleg für oder gegen was zu machen. das wars eigentlich, worums mir gegangen ist.


genug ist genug

Der Mann ist tot und so richtig werden wir wohl nie wissen, ob er ein Rechtsradikaler war oder nicht. Vieles, was er gesagt hat, war jedenfalls vernünftig (zumindest pragmatisch, Einwanderung ist ein Problem in Holland) und er hat frischen Wind in die Politik gebracht. Schlimm finde ich persönlich, dass solche Leute ruckzuck mundttot gemacht werden, indem man sie Rechtsextremisten schimpft. Da macht man es sich intellektuell zu einfach. Das ist unredlich. Ohne Leute wie Fortuyn tut sich wahrscheinlich nie was in der Politik. Wenn ich sehe, wie sich bei uns absolut nichts tut, weder in der Steuergesetzgebung (so einen komplizierten Schwachsinn wie in Deutschland gibt es nirgendwo auf der Welt) noch sonst irgendwo, dann bin ich etwas neidisch auf Holland, die so einen wie Fortuyn gehabt haben. Der Mann hat damit mit dem Leben bezahlt. Lassen wir ihn jetzt in Ruhe. RIP (Reden könnte man über die Folgen des Attentats auf die Bewegung von Fortuyn, sein Märtyrertum etc.)


ja cheff

wird gemacht, cheff


das problem mit populismus

bin gerade in eile, aber lies das hier.


jawoll kamerat

geht in ordnung


Bah

Der Mann war einfach ein Trollitiker. Und die brauchen wir nicht wirklich.


könnte sein

Das mit dem Trollitiker hört sich ganz gut an. Stimmt schon, dass er selbst sein einziges Programm war. Hätte er sich nur im Internetz rumgetrieben, hätte sich wahrscheinlich kein Schwein drum gekümmert. Merke: Politik ist gefährlich.


hier, wat is los?

so ein scheiß 'holland hat ein einwanderungsproblem'.
die kommen da besser mit klar als du und deutschland.
die stecken ein vielfaches von deutschland in die integration.

inne zeitung stand, er macht politik gegen muslime, sagt aber dann offen mit ihnen auch ins bett zu gehen...

ein populistisches wunder ohne basis.


pp

probabilistisches porridge, wie chargaff sagen würde. seine sexualität ist mir so oder so recht egal, seine ansichten jedoch sind mit wichtig. so sehr ich auch mit diesem oder jenem zeitgenossen verschiedener meinungen sein mag, so sehr möchte ich doch wissen, was sie zu sagen haben. diskussion ist immer fortschritt, nur die richtung ist ungewiß. gefährlich sind jene, die nicht reden.


noch gefehrlicher sind die

die zuviel reden


Vielleicht ist es auch nur einfach so, dass Fortuyn kein Rechtsradikaler war? Vielleicht hat er nur einfach das ausgesprochen, was viele denken?


Vielleicht ist es auch nur so, dass die, die denken, was Fortuyn ausgesprochen hat, einfach Rechtsradikale sind.


War nur ein kleiner Denkanstoß...
Nur, weil Fortuyn gegen Ausländer anging, muss er nicht rechtsradikal sein. Rechts bestimmt, aber nicht radikal. Kleine, aber feine Unterschiede.
Radikal war Fortuyns Mörder, wenn ich das mal anmerken darf.


Nur weil Müller

gegen die Lupos anging, muss er nicht antiluporadikal sein. Antilupo bestimmt, aber nicht antiluporadikal. Kleine, aber feine Unterschiede.


Den Leuten, auf die gehetzt wird, helfen die subtilen akademischen Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Geschmacksrichtungen der Demagogie überhaupt nichts. Wenn Leute, die gegen Ausländer hetzen, das Land dichtmachen und aus der EU austreten wollen, nicht rechtsradikal sein sollen, dann frag' ich mich ernsthaft, was dann noch übrigbleibt, was als rechtsradikal durchgehen könnte.


Vielleicht

sind wir ja auch alle Rechtsradikale.
Dieses lächerliche Links-, Rechtslagerdenken ist sowas von fehl am Platze hier. Fortuyn war früher marxistischer Soziologieprofessor. Er war dann später bei den holländischen Sozialdemokraten, hat aber gesehen, dass er in deren rigider Struktur nicht vorwärtskommt und nichts verändern kann. Daher hat er seine eigene Partei gegründet. Komisch ist ja wirklich, dass so gut wie alle Leute, die ihn gekannt haben (Mulisch u.a.), nur Gutes über ihn berichten. Ich finde es ziemlich vermessen, über jemanden zu urteilen, über den man nur durch einige Zeitungsartikel mehr schlecht als recht informiert ist, wobei die meisten auch noch nach seinem Tod geschrieben wurden.


Und nur zur Erinnerung: Wenn von "Ausländern" gesprochen wird, geht es, zumal bei Leuten wie Fortuyn, nicht um Menschen anderer Staatsangehörigkeit, sondern um eine rassistische Konstruktion. Ob man das rechts oder rechtsradikal nennt, ist, wie gHack zutreffend anmerkt, eine Geschmacksfrage. Einen Halbsatz wie "Nur, weil Fortuyn gegen Ausländer anging" kann man nicht sagen, ohne diese rassistische Konstruktion selber verinnerlicht zu haben. Wenn Du es nicht glaubst, Lupo, dann definiere bitte mal kurz die Gruppe der "Ausländer".


Ach geh

Ein politisches Koordinatensystem zu haben, finde ich nicht schlecht. Daran ist nichts lächerlich. Die Wandlung vom Marxisten zum rechten Populisten ist nun wirklich nichts, was besonders funky und neu ist. Mussolini war auch irgendwann mal radikaler Sozialist und hat sich's dann anders überlegt (neiiiin, ich will damit nicht sagen, dass Fortuyn so schlimm wie Mussolini war, es ist nur eine Parallele). Dass man nach dem gewaltsamen Tode eines Mannes über ihn nichts Böses schreibt, ist doch eher normal. Aber auch Mulisch hat nicht bestritten, dass Fortuyn gegen Ausländer Stimmung gemacht hat. Fortuyn war doch immer so stolz darauf, dass er das sagte, was er dachte. Warum soll man ihn dann nicht beim Wort nehmen dürfen?


Muslims

Die Infos sind widersprüchlich, aber ich habe mehrmals gelesen, dass Fortuyn nicht die Grenzen zumachen wollte, sondern z.B. nur Muslims in Holland wollte, die sich auch integrieren und die nicht ihre Kultur und Religion zu 100%(incl. Verachtung von Homosexuellen und Unterdrückung der Frau) nach Holland exportieren wollten. Also quasi nach dem Motto die Ausländer, die in Holland leben wollen, haben sich an Holland anzupassen und nicht umgekehrt. Sowas ist in dem größten Einwanderungsland USA selbstverständlich. Und es ist völlig legitim. Alles andere wäre absurd und das Ende der Toleranz. Es hat mich sowieso gewundert, dass eigentlich nur die deutschen Zeitungen so viele Artikel gebracht haben in Richtung von Fortuyn=Rechtsextremist. Sogar in der FAZ hat ein Holländer eine Art Passionsgeschichte (kotzerbärmlich das Ganze) geschrieben, in der Fortuyn ziemlich schlechtgemacht wird. Die meisten amerikanischen Zeitungen(Wall Street Journal, National Review), aber auch die Times hatten viel gemäßigtere Artikel. Ich habe das Gefühl bei uns geht immer sofort die Paranoia um, wenn es um Ausländer geht.


Mehr schlecht als recht informiert

Also, ich konnte in deutschen Medien keinerlei Anti-Fortuyn-Stimmung entdecken. Das Thema spielte bei uns nur eine untergeordnete Rolle, weil das Massaker von Erfurt noch im Vordergrund stand und wichtiger war. Ich kann allerdings nicht verstehen, warum die Fortuyn-Freunde Fortuyn nicht ernst nehmen. Wenn ich ernsthaft daran interessiert bin, Menschen zu integrieren, dann schreibe ich kein Buch darüber, dass die Niederlande "voll" sind. Hinterher soll dann alles immer nicht so gemeint gewesen sein. Bei den Menschen, die von Fortuyn und seinen Anhängern unter Druck gesetzt worden sind, bleibt die Angst. Das nervt. Wenn Fortuyn die Leute ernsthaft "integrieren" hätte wollen, dann hätte er ihre Kultur nicht systematisch mit starken Sprüchen der Lächerlichkeit preisgeben dürfen.

Und ja: Es ist gut, wenn in Deutschland die Presse wach ist, wenn es ums Thema Ausländerfeindlichkeit geht. Auch wenn sie im Schlafrock daherkommt.


Diese Diskussion ist müßig.

Ich habe so einige Artikel über Fortuyn gelesen und selbst in meinem Leib-und Magenjournal ZEIT stand nur ein sehr schwacher stark vereinfachter Artikel. Die internationalen Artikel waren einfach informationsreicher und ausgewogener. Wieso müssen wir Deutschen immer die Wahrheit gepachtet haben? In any case diese Diskussion ist völlig müßig, wie ich schon am Anfang sagte. Der Mann ist tot. Interessanter ist da, dass Fortuyn's Partei 2 Tage vor den Wahlen schwer im Aufwind ist, siehe folgende Meldung von der BBC
Und wer weiß, ob der Nachfolger von Fortuyn auch so relativ gemäßigt sein wird.


a jeda

is an ausländer. fast überall.


@alex: Finde ich nicht

Die Diskussion war und ist überhaupt nicht müssig. Mich erschreckt zutiefst, wie leicht es ist, auch kritische Geister wie etwa Herrn Mulisch einfach dadurch für rechtsextremes Gedankengut zu kooptieren, dass man dafür eine schicke Verpackung findet. Das ist ja gerade das Pop-Element bei den Trollitikern: Sie wechseln ein paar Elemente aus, aber das Produkt bleibt im Grunde das Gleiche. Das ist die hohe Kunst der Mode.


Kurze Zwischenbemerkung.

Leider heute und wohl auch morgen wenig Zeit, aber macht ruhig weiter, meine Bemerkungen kommen schon noch.


War Fortuyn ein Rechtsextremist?

Ich weiß es nicht, glaube es aber nicht so richtig. Die Kategorien links und rechts haben für mich heutzutage jede Relevanz verloren. Das waren vielleicht bis 1990 noch sinnvolle politische Lager. Extremist war Fortuyn mit Sicherheit nicht. Sonst hätte er ganz andere Dinge gefordert. Meiner Meinung nach war er Pragmatist. Und mein lieber ghack, bevor wir jetzt weiterdiskutieren, lies bitte mal die Diskussion bei der BBC (ich hoffe du sprichst englisch). Die Sache ist nicht so einfach wie du sie dir machst.


@ Alex

Zuerst einmal bin ich nicht dein "Lieber". So gut kennen wir uns nicht. Zweitens mag ich die unbegründete Unterstellung nicht, dass ich mich über Fortuyn nicht ausreichend informiert hätte und dass ich es mir "einfach" mache. Drittens respektiere ich zwar, dass die Unterscheidung zwischen Rechts und Links für dich keine Bedeutung mehr hat, bleibe aber dabei, dass dieses politische Koordinatensystem auch heute noch seine Daseinsberechtigung hat (siehe "Rechts und Links" von Norberto Bobbio), da dadurch politische Meinungen und Bewegungen nach wie vor verortet werden können. Durch die Beliebigkeit gewinnen nur die Trollitiker. Ich bleibe weiterhin dabei, dass wenn es Fortuyn mit seinen Integrationsbestrebungen ernst gemeint hätte, er beispielsweise die Muslime nicht als "rückständig" hätte bezeichnen dürfen.


Sorry,

wollte einfach nur nett sein und wusste nicht, dass ich dir damit zu Nahe trete, gHack.
Bzgl. links/rechts. Wer ist rechter Schröder oder Stoiber? Schröder begünstigt die Multis, (Daimler zahlt z.B. keine Steuern mehr!), Stoiber den Mittelstand.
Und schließlich zum Islam. Wie man den Islam verteidigen kann, ist mir schleierhaft. Ist es fortschrittlich, dass Frauen zuhause kochen und putzen müssen und nur mit Schleier raus dürfen und immer einige Meter hinter den Männern herlaufen? Und das man Schwule als niedriger als Tiere bezeichnet? Um den Islam zu verteidigen, muss man wirklich advocatus diabolus sein. Vom heiligen Krieg will ich hier gar nicht anfangen. Zuviel Toleranz hat Hitler möglich gemacht, nie vergessen. Das Gleiche gilt auch für Religionen.


No sweat

Kein Problem. Es kam nur etwas komisch rüber. Ist aber öfter so, im Netz. Schröder und Stoiber meinen beide, dass der Wahlkampf in der politischen Mitte gewonnen werden wird (was immer das auch sein mag - darum sind sie ja beide oft recht vage in ihren Aussagen). Das macht aber die Unterscheidung zwischen Links und Rechts nicht wertlos. Immerhin gibt es ja noch die PDS respektive die Republikaner oder die Schill-Partei, die auf ihre Art schon gewisse Extrempunkte vertreten.

Zum Islam: Ich bin kein Experte für diese Religion und habe da wenig Berührungspunkte, also halte ich mich da mit der Beurteilung zurück. Zum Verhältnis Islam/Fortuyn aber kann man als gut dokumentiert erachten, dass Fortuyn den Islam als rückständig betrachtete und ihn auch demensprechend öffentlich herabgewürdigt hat. Das entspricht einem gewissen Trend, damit macht man Punkte. Wenn ich aber jemanden aus einer fremden Kultur und Religion in meine Gesellschaft integrieren möchte, dann fange ich nicht damit an, ihn zutiefst zu beleidigen. Das wäre so, als würde ich einen neuen Geschäftspartner mit "Na, wie geht's, du Arschloch" begrüssen. Das würde nicht funktionieren. Es ist einfach eine Frage des Stils und der Diplomatie. Deshalb finde ich auch nicht, dass Fortuyn und seine Anhänger das Recht haben, sich zu Verteidigern des Abendlandes aufschwingen zu dürfen. Integration beginnt mit Respekt. Den liess Herr Fortuyn in diesem Fall leider vermissen.


@alex63:

erst glaubst Du "nicht so richtig", dass Fortuyn ein Rechtsextremist war, zwei Sätze später weisst Du: "Extremist war Fortuyn mit Sicherheit nicht". Wat'n nu? Dann kommst Du mit "Muslims" und meinst damit offenbar dasselbe wie kurz darauf mit dem Islam. Was ist denn der Islam? Schwule eklig finden und Frauen am liebsten am Herd zu sehen? Dafür muss man doch wirklich kein Muslim sein. Du magst Dich für weder rechts noch links halten, jedenfalls redest Du viel haarsträubend inkonsistentes Zeug zusammen.

@gHack: Bewunderswerte Ausdauer! Willst Du den Laden hier sauber halten, bis Praschl ein Machtwort spricht? (War'n Witz, Praschl spricht keine Machtworte.)


gute Replik

Also die PDS, die Republikaner und die "Schill-Partei" sind ja wohl mehr extrem, als links oder rechts. Das sind Spinner allesamt, absolut unwählbar, wobei die PDS ja inzwischen die Vertretung der ostdeutschen Interessen übernommen hat und ein paar verwirrte Ex-Linke oder die sich dafür halten im Westen eingefangen hat. Aber mit links/rechts hat das nicht mehr viel zu tun. Das mit der Mitte stimmt schon und außerhalb der Mitte ist nicht mehr viel. Nur noch ein paar Chaoten.
Ich weiss nicht wer bei der Konfrontation Fortuyn/Islam zuerst undiplomatisch war. Es gab wohl mal ein Gespräch von Fortuyn mit einem Imam im Fernsehen, wo Fortuyn einfliessen ließ, dass er schwul ist und der Imam ihn sofort mit den deftigsten Schimpfwörtern überzog. Vielleicht war das nur ne Show, I don't know. Aber evtl. hat der Islam dem Fortuyn etwas angetan, das er nicht verschmerzen konnte, God knows.


Wie?

Also der IMAM in der Talkshow, die es "wohl mal" gegeben hat, hat Fortuyn beschimpft und deshalb besteht der ganze ISLAM (d.h. alle Muslime, um bei Deiner Gleichsetzung zu bleiben) aus rückständigen Arschlöchern? Interessant. alex63, verrätst Du, ob Du einer Konfession angehörst, damit wir zum Runtermachen Deiner Glaubensgemeinschaft legitimiert sind?


also bitte!

Was sind denn dann das jetzt für Schlussfolgerungen, Brant? Der Islam ist die aggressivste und intoleranteste Weltreligion. Das ist völlig unabhängig von der Talkshow. Mir reicht die Diskussion jetzt wirklich hier. Wenn einer ausdauernd war, dann war ich es, wollte von Anfang an nicht dabeisein. Und bin ja wohl auch nicht sonderlich erwünscht.


Hm

@ Brant: Ich will den "Laden" hier nicht "sauber halten". Ich finde die Diskussion mit Alex war wertvoll, weil darin zahlreiche wichtige Punkte im aktuellen politischen Diskurs angesprochen worden sind. Ansonsten hätte ich nicht mit ihm diskutiert.

@ Alex: Ich kenne Leute, die nominell Muslime sind, aber deren Lebensstil und Ansichten meinen eigenen recht ähnlich sind. Andererseits gibt es Muslime, die vollkommen intolerant sind. Das gleiche lässt sich aber auch über die Deutschen sagen. Ich würde mich nur äusserst ungern nach dem Verhalten von NPD-Wählern oder Nazi-Skins im Ausland beurteilen lassen. Mag sein, dass Pim Fortuyn von einem intoleranten Muslim verletzt worden ist, aber als professioneller Politiker sollte er differenzieren und solche Angriffe - so schmerzlich sie auch sein mögen - wegstecken können, ohne sich zu emotionalen Kurzschlüssen hinreissen zu lassen.


@ alex 63, du pfeife!

du hast ja ma gar keine ahnung!
so einen deutschen kleinbürger unsinn, den du vom islam weißt.

fremdenfeindlichkeit generiert sich immer aus dummheit.


Obacht, hun,

alex63 wollte "von Anfang an nicht dabeisein". Jetzt gib ihm nicht das Gefühl, er sei beim Spielen in Praschls Backyard nicht erwünscht, klar? Mach's wie gHack: immer schön sachlich antworten. Mittwoch oder Donnerstag spätestens wird er dann sagen: "Okay, hast Recht, gHack. Es gibt so'ne und so'ne Muslime, und der Islam ist gar nicht 'aggressivste und intoleranteste Weltreligion'. Hab' ich jetzt kapiert und hat Fortuyn auch gewusst, aber mit so langweiligem Zeug kriegt man keine Stimmen. Is klar."


Nochmal hm

@ Brant: Es ging mir nicht darum, alex63 von irgendwas zu überzeugen. Seine Meinung bildet er sich schon selbst. Ich wollte einfach mal schauen, was er zu dem Thema zu sagen hat. Mich hat diese Diskussion interessiert, weil da drin Elemente vorkommen, die momentan den politischen Diskurs bestimmen und auch die Wahlen in ganz Europa entscheiden werden: Wie gehen wir mit den fremden Kulturen in Europa um? Brauchen wir noch politische Koordinatensysteme? Welche Techniken wenden Politiker momentan an, um die Stimmen enttäuschter Wähler zu bekommen? Ich finde, Pim Fortuyn ist da ein hervorragendes Fallbeispiel.


studentengeschwalle

dummes wortgewixe hier, schlimm. erbsenzählerei.

das prinzip dieser 1-mannparteien ist doch sehr durchsichtig: ungewöhnliche, unbesetzte positionen besetzen um legitim an staatskohle ranzukommen. mit politik, oder gar änderungswillen, wohlsein für land und volk hat das ganze gewixe überhaupt nichts zu tun. das sind immer so zivilversager, denen wirtschaftliche karriere verwehrt blieb und sich anderswie durchlügen, um jeden preis. im tagesgeschäft wird dann abgekackt bis zum geht nicht mehr (siehe schill). und wer 2002 noch an wahlversprechen " wer werden..." glaubt, der hat sowieso pfanne heiss


Man das ist hier aber wirklich nett und gemütlich aufm Sofa

Ich wollte wirklich nichts gegen die Menschen sagen, die Mohammedaner sind. Es ging mir um die Religion. Und von den großen Weltreligionen gibt es nur im Islam den Djihad. Missionierung egal ob von Christen in Afrika oder von den dämlichen Zeugen Jehovahs ist schlimm genug. Aber im Islam ist vorgesehen, für den Glauben zu sterben. Ich will jetzt gar nicht mit dem 11.9. oder den palästinensischen Selbstmordattentätern kommen (Irak-Iran kennt das noch einer), aber das ist einfach eine Mentalität, die ich in meinem Land auch nicht toleriert haben will. Menschenleben zählen da nämlich nicht viel im Hinblick auf höhere Ziele. Natürlich sind die meisten Moslems friedliche Männlein und Weiblein. Aber die verdammte Religion ist es leider nicht.


@brant / @alex63 : ja mag sein.

ja. ant.schuldigung.
ich bin ja auch kein typischer sofa anwender, bitte!
persönlich werden is scheise.

alex63 falschsachlichkeit hat mich etwas ergriffen...
alex befassen Sie sich mal damit und degradieren Sie nicht einfach viele millionen menschen zu dümmerer klasse, weil Sie für sich glauben, die besseren werte zu haben.
haben Sie sich ausgesucht, wo Sie geboren wurden?


@ Alex

(Hier sollte es wirklich tiefer geschachtelte Threads geben)

Ich glaube nicht, dass wir vor den allermeisten Muslimen, die hier leben, Angst haben müssen. Wenn ich mich in meine Stammkneipe hocke, so gehört die Türken und es sitzen da wesentlich mehr Türken drin als Deutsche. Diese Leute sind aber freundlich zu mir. Freundlicher, als in so manchem deutschen Gasthaus, von Skin-Kneipen ganz zu schweigen. Wenn ich die Leute aber à la Fortuyn pauschal in eine Ecke stelle und mit dem Finger drauf zeige, werden sie unruhig. Eventuell machen sie Fehler, was dann wieder den Hardlinern in die Hände arbeitet. Wenn man die Atmosphäre zwischen den Kulturen vergiftet, dann wird es ungemütlich. Man erweist seinem eigenen Land dadurch keinen Dienst. Siehe den schwachköpfigen Siedler, der seinerzeit Ministerpräsident Rabin erschossen hat. Der Mann ist eindeutig für die heutige Situation in Israel verantwortlich. Verantwortungsvolle Politiker bemühen sich um Verständigung. Die Wogen müssen geglättet werden. Das ist langweilig und bringt keinen schnellen Stimmengewinn. Ich bitte zu bedenken: Auch wenn man den Islam nicht mag - Wir werden mit den Muslimen leben müssen. Nicht nur bei uns. Heute ist die Welt so klein. Die Muslime sind unsere Nachbarn. Wir hätten mit ihnen selbst dann zu tun, wenn es geisteskranken Politikern gelingen würde, alle Muslime aus Europa auszuweisen. Beide Seiten tun also verdammt gut daran, füreinander mehr Verständnis zu entwickeln.


Hm Hm

@ gHack: Wer behauptet, politische Koordinatensysteme seien Schnee von gestern und Rechts und Links seien austauschbar geworden, predigt, bewusst oder nicht, die Ideologie des alternativlosen Kapitalismus. Dieser wiederum wird in weiten Teilen Europas derzeit plötzlich als krisenhaft erlebt, obwohl Umverteilung nach oben und die Angst vor sozialer Deklassierung nunmal zu seinen Wesenseigenschaften gehören, was man aber in unseren Breiten bis 1990 aus bekannten Gründen bequem ausblenden konnte. Damit sind wir dann beim Bedürfnis nach sozialpsychologischen Ventilen für den Frust (Scape-goating, Sündenbockstrategie, nennen das die Sozialpsychologen), von dem Leute wie Fortuyn (Haider, Le Pen, je nach politischer Kultur) prima leben und das auch die "Programmatik" der etablierten Parteien und das Auftreten nicht-extremer Politiker immer stärker prägt (die "Leitkultur"-Debatte, Stoiber mit "durchrasst", Schröder mit "kein Recht auf Faulheit" etc.). All das ist ja ausführlichst bekannt und von Dir viel schöner beschrieben worden. Das Schmerzhafteste an dem Prozess ist ja, wie diese schleichende Vergiftung scheinbar auch immer mehr Leute erfasst, die sehr gut lesen und schreiben können, und dass, wie an einigen Postings hier abzulesen, man z.B. durchaus Praschl (ein ganz schlimmer, bekennender Linksradikaler!!!) lesen und zugleich diesen ganzen ideologischen Dreck im Kopf haben kann. Begabte Menschen wie Du müssen dann einen ganzen Nachmittag drangeben, um klug und sachlich die Dinge richtig zu stellen. Mir fehlt für sowas manchmal die Geduld. Deine Behauptung, die Diskussion hier habe überwiegend empirischen Zwecken gedient, nehme ich Dir nicht ganz ab. Ist ja nicht schlimm, andere überzeugen zu wollen, was?

@cursor: Treffende politische Analyse in gewohnt nonchalantem Stil. Das mit den Zivilversagern stimmt aber in der Ausschliesslichkeit nicht. Amtsrichter und Soziologieprofs kann man natürlich als Zivilversager ansehen, aber die breite Masse sieht das, glaube ich, etwas anders.


@gHack u.a.

Natürlich müssen wir mit den Moslems leben. Ich glaube ich drehe mich im Kreise. Wir müssen uns ja wohl nicht an deren Kultur/Mentalität anpassen. Bin mir nicht sicher, ob Fortuyn Ausländer vor den Kopf gestossen hat. Erstaunlicherweise waren im Team von Fortuyn nämlich überdurchschnittlich viele Marokkaner. Und es hätten ihn wohl auch überdurchschnittlich viele Ausländer gewählt. Nochmal bitte lest die Diskussion bei der BBC. Hier auf dem Sofa geht es wirklich extrem einseitig zu. Diese dauernd mitschwingende political correctness macht mich nochmal ganz wahnsinnig. Und dieses Besserwissen auch. Inklusive der Scheuklappen. Da war Peters Artikel zu Erfurt wirklich erfrischend dagegen. Zu Brant sag ich jetzt gar nix. Ich habe nämlich was gegen Ideologien.


@ Brant

(Gut, dass ich eine Scrollradmaus habe)

Ich möchte Dir zustimmen, vor allem der Passage zu den politischen Koordinatensystemen. Wir haben alle noch diese Schemata aus dem kalten Krieg im Kopf und jetzt, da diese Schemata aufgebrochen sind, können diese Trollitiker mit ihnen spielen. Sie benutzen sie quasi als Komponenten in ihrem eigenen Betriebssystem und können sie beliebig einsetzen, denn die Bruchstücke funktionieren ja noch. Für die Schweiz gibt es da übrigens ein schönes Buch von Peter Niggli und Jürg Frischknecht (von der woz.ch) namens "Rechte Seilschaften - Wie die unheimlichen Patrioten den Zusammenbruch des Kommunismus meisterten". Darin geht es um die Entstehung der SVP. Die demokratische Linke ist momentan in der Defensive, weil sie sich auf das, wie ich es mal nenne, Tony-Blur-Syndrom eingelassen hat und die ureigensten Positionen bis zur Unkenntlichkeit verwischt hat. Das wird sich bitter rächen und wir alle werden darunter zu leiden haben. Die Linke muss jetzt wieder den Gedanken der Internationalität neu beleben, sich nicht von den Neo-Nationalisten ausspielen lassen (siehe Walser-Diskussion) und selbstbewusst auftreten, denn in klassisch linken Positionen wie internationaler Solidarität und interkulturellem Respekt liegen die wahren Chancen für mehr Lebensqualität weltweit.

Was die Diskussion angeht: Deswegen habe ich den Micro-Essay über die Trollitiker verfasst. Und weil ich dieses Wortspiel mag, hat sich die Diskussion für mich gelohnt. Aber vor allem aus den bereits erwähnten Gründen.


@ Alex

Das mit den "Ausländern", die für Fortuyn sind, habe ich auch gelesen. Das glaube ich sofort. Zunächst aber sind das wohl Leute, die schon die holländische Staatsbürgerschaft erworben haben, sonst hätten sie das aktive bzw. passive Wahlrecht nicht. Das Phänomen, dass gerade kürzlich Eingebürgerte einheimischer sein wollen als die Einheimischen selbst, ist mir aber auch nicht ganz unbekannt. Leute schlagen gern mal die Tür hinter sich zu. Den Vorwurf der Einseitigkeit kann ich nicht nachvollziehen. Du vertrittst Deinen Standpunkt, ich den meinen. Die Herren cursor und hun sind auch nicht besonders "politically correct" (übrigens ein Schimpfwort, das von der amerikanischen extremen Rechten gern benutzt wird, um ihre politischen Gegner zu diffamieren... wenn es dann härter zugeht, dann fangen sie wiederum an zu winseln...)... Und Besserwissen... Wissen wir es nicht alle besser?


Zitat

Aus dem BBC-Forum:
"I am appalled and very disappointed at the way the BBC has repeatedly portrayed Pim Fortuyn as a Far Right extremist. I certainly wasn't going to vote for him, but I loved the way he shook up the ever-so-bland politicians who are so lofty they lost touch with the people who are to vote for them. Pim did something for Dutch Politics that most could not: he made people interested in politics and vocalised some very pertinent questions that most politicians were too cowardly to address (no matter what the answer is!). It is sad that at this present moment in time we cannot say that a country is "full" without being called a racist. Ten years is now the expected waiting time for affordable housing.
He had a strong following of immigrants within his own party and among voters and this is something that is not in the BBC reports. Pim Fortuyn is not a martyr to the extreme right. He is a martyr to Democracy.
Juliet Duncan, The Netherlands "

Genau darum geht es. Die total verkrusteten politischen Strukturen aufzubrechen. Fortuyn war "down-to earth" und kein Technokrat. Das verdammte Besitzstandsdenken endlich mal zu hinterfragen. Wenn Deutschland das nicht bald gelingt, dann sehe ich wirklich schwarz für unser Land. Wirtschaftlich haben wir schon länger die rote Laterne in Europa.


Ja mei

Das ist halt eine Meinung aus einem Forum. Dass es auch Einwanderer gibt, die für Fortuyn waren, beweist gar nichts. Ich lese nur wieder, dass das Boot voll ist. Simple Slogans, anstatt differenzierter Planung und Vorgehensweise.

Ausserdem: Wo bitte sind denn die politischen Strukturen verkrustet? Ein Schill kann aus dem Nichts auftauchen! In Sachsen-Anhalt verlieren Regierungsparteien mehr als die Hälfte ihres Potentials von einer Wahl auf die andere! Dass Deutschland in Europa ganz hinten sein soll... Da muss ich schon lachen, das ist Wahlpropaganda der Union. Wir haben es geschafft, halbwegs vernünftig mit der DDR zusammenzuwachsen. Wenn man bedenkt, dass da 40 Jahre lang konsequent aufeinander eingehasst und sabotiert wurde, so ist das eine grossartige Leistung. Der Lebensstandard in den neuen Bundesländern und dem Rest Deutschlands ist weitaus höher als in zahlreichen anderen EU-Ländern... Ohne dass eines dieser Länder jemals eine Aufgabe wie die Wiedervereinigung zu bewältigen gehabt hätte. Ich glaube eher, uns geht's noch zu gut. Das Land aufmischen ist einfach. Es gut zu regieren, ist unglaublich schwer. Ich bedauere es wirklich zutiefst, dass Fortuyn die Chance verwehrt blieb, sich beweisen zu müssen. Andererseits hätte er ja auch verlieren können.


ohne fortuyn fahrn wir zur WM

was interessiert mich da noch die wirtschaftliche laterne, wenn das land der vollen und vollbeschäftigten fussballerisch allenfalls zweite liga ist?

und 10% politisch korrekt (welche band?) schreibe ich mir gerne auf die fahne!


Besser kann man es nicht erklären

alex63 liefert sehr interessante Informationen, insofern bin auch ich froh über seine Beiträge. Denn besser als durch seine Versatzstücke kann man mit ein wenig historischer Bildung erkennen, daß Hr. Fortuyn Rechtsradikaler war, sicherlich in einer innovativen Form, das machte ihn aber nicht zu einem besseren Politiker, sondern nur zu einem gefährlicheren. Viele Sachen sind trotzdem alt, gehen aber gut, da in Deutschland die etablierten und in ihrem Selbstverständnis demokratischen Parteien wenig Aufwand zum Schutz dieser Demokratie betreiben, so daß Gregor Gysi angesichts der ständigen Wünsche nach Verfassungsänderungen von seiner Partei behaupten konnte, sie verteidige als angeblich verfassungsablehnende Partei das Grundgesetzt mehr als alle anderen. Die Zulassung des Großen Lauschangriff führte zum Rückzug von Leuthäuser-Schnarrenberger, die militärischen Auslandsoperationen blieben ganz ohne personelle Konsequenzen, geschweige großen Widerstand.
Angesichts dieser Gewohnheit verwundert es nicht, wenn Trollitiker die imho berechtigte Sorge um tradierte, für einen Großteil der bisherigen Bevölkerung geschätzte Werte in einer immer stärker multikulturellen Welt für ihre niederen (wie Cursor imo richtig bemerkte) Zwecke mißbrauchen können. Die Richtschnur für eine zu erwartende Integrationsbereitschaft kann nur das Grundgesetz sein. Das wird jedoch auch sonst nicht durchgesetzt, warum also gegenüber den Immigranten. Das ist also zunächst erstmal ein deutsches Problem, was aber überhaupt nicht diskutiert wird.
Wenn Marokkaner diesen Herren unterstützten, kann es sehr wohl sein, daß sie den Fundamentalismus des vergleichsweise jungen Islam fürchten, nachdem sie sich assimiliert haben. Diese Erscheinung gab es auch unter den assimilierten Juden in Deutschland, als viele Juden vor den Progromen um die Jahrhundertwende aus Rußland und Polen flohen, wobei die integrierten und assimilierten auch aus Angst vor wiederaufflammenden Antisemitismus unter den Deutschen so ängstlich reagierten. Es gäbe sicherlich noch viel zu sagen, aber die Frage bleibt, ob heutzutage überhaupt noch jemand sich überzeugen läßt.


@ seewolf

Full ACK. Besonders zum zweiten Satz.


Letzter Kommentar

"Ich bedauere es wirklich zutiefst, dass Fortuyn die Chance verwehrt blieb, sich beweisen zu müssen." Das sind ja wohl eher Krokodilstränen gHack, die du da weinst, oder?
Vom Wirtschaftswachstum hinkt Deutschland schon seit Jahren hinter dem EU-Durchschnitt zurück. Frankreich z.B. ist da wesentlich erfolgreicher. Evtl. sagt die CDU das Gleiche, weiß ich nicht, davon wird es aber nicht falsch.
Politisch tut sich nix in Deutschland egal wer am Ruder ist. Ich glaube inzwischen, dass nicht die Interessengruppen schuld daran sind, sondern wir alle selber. Uns geht es wirklich noch zu gut, da hast du vollkommen recht. Und aus dem Grund will auch kaum einer wirklich eine echte Reformpolitik. Denn die würde natürlich nicht für alle vorteilhaft sein, insbesondere nicht am Anfang.
Noch ein Beispiel wie tolerant der Islam ist, die fatwah von Salman Rushdie. Das ist absolut einmalig in den Religionen. Man kann für das, was man schreibt (was in Rushdie's Fall noch nicht mal sehr islamfeindlich war) als vogelfrei erklärt werden.
Um eins nochmal klarzustellen. Ich bin/war kein Fan von Pim Fortuyn. Dazu weiß ich auch zu wenig über ihn. Aber ich finde seine Verurteilung aufgrund von sehr spärlichen Informationen ungerechtfertigt. Wie mehrmals gesagt, diese Diskussion ist obsolet.
Danke für die recht interessante Diskussion gHack. Die persönlichen Angriffe und arroganten Bemerkungen einiger anderer fand ich etwas schade, das Niveau der Diskussion wurde dadurch nicht unbedingt angehoben. Und ich finde es auch etwas seltsam, dass die meisten sich hier immer nur gegenseitig auf die Schulter klopfen. Eine fruchtbare kritische Diskussion, die auch mal neue Perspektiven aufzeigt, kommt so kaum zustande.


dto.

Das sind ja wohl eher Krokodilstränen gHack, die du da weinst, oder?

Nope. Der Mann wäre gescheitert. Eine Regierung bilden ohne Mannschaft? One-Man-Shows funktionieren nicht. Leider können solche Leute viel Schaden dabei anrichten, während sie den Beweis ihrer Unfähigkeit antreten.

Politisch tut sich nix in Deutschland egal wer am Ruder ist.

Wenn du dich nicht im vorhandenen politischen Spektrum repräsentiert siehst und unzufrieden bist, dann könntest du versuchen, etwas zu tun. Tritt einer Partei bei. Hilf bei der Neugründung einer Partei, die es noch nicht gibt. Geh zu einer NGO deiner Wahl. Oft kommt hier das Argument, dass das eh nichts nütze. Tut es doch. Die Grünen haben so angefangen und sind heute in der Regierung (wie man das auch immer finden mag). Schill hat so angefangen (wie man den auch immer finden mag). Alle anderen Parteien auch. Zum Islam: Keine Tat einer Gruppe sollte zu einer wie auch immer gearteten Kollektivschuld führen. Mein' ich zumindest.


Zum Islam

Allzu häufig gibt es in der öffentlichen Diskussion nur zwei mögliche Darstellungen: die böse des Fundamentalisten und die nette, kuschelige, alles-ist-nur-Kultur. Da wird dann schnell mal gesagt, ja, nich eine Gruppe für alle, oder passender vielleicht der historische Blick, ja guck mal auf die Kreuzzüge und die Hexenverfolgung durch die katholische Kirche.
In einer Doku über ein Viertel in Duisburg, wo der "Kulturkampf" laut Bürgerpolizist nie stattgefunden hat, sondern dem Islam, und zwar den ganz harten Burschen, einfach das Feld überlassen worden ist, erklärte ein Vertreter einer islamischen Organisation, daß der Islam als vergleichsweise junge Religion immer noch im Selbstfindungsprozeß ist, die Konflikte im inneren viel härter sind als im Außenverhältnis (wie muß das wohl aussehen, man kriegt es nicht mit).
Der rationale Kern unserer Probleme liegt in der derzeitigen Kompatibilität von (dazu noch in sich zerrissenem) Islam und säkulärer (imperialistischer?) Welt, wobei die Verfassungen der aufnehmenden Länder die einzige Richtschnur für den Anpassungsdruck sein können. Anpassungsdruck wiederrum ist zunächst erstmal von Immigranten zu akzeptieren und wurde auch immer in Kauf genommen, daher ist er per se nichts Inakzeptables (wie uns manche Öko-Müslis gern weiß machen wollen, die dann aber doch lieber ihre Kinder auf eine Privatschule schicken)


Der Satz mit dem Denken -

  • geht noch weiter: "Ich sage, was ich denke, und ich tue, was ich sage." ("Ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg.") Für seine Fans klang es nach Ehrlichkeit, für die Objekte seiner Politik war es eine Drohung.
  • Aber, sag mal: Wie viele offen schwule rechtsradikale Politiker fallen Dir denn ein?

Heh, hier Leute.

Sitzt hier nich so am Sofa rum.
Geht doch arbeiten. Echt eyh. Oder wie oder wat.


arbeizamt und spazz dabei

hier: watte gerade auf leude zum arbeiten hier: faules handwerkerpack taucht ers garnich auf. so schön willich auch ma ham!


Ja echt eyh!

Hauptsache am Sofa sitzen un schwetzen - Hörnse mir auf mit Handwerker. Die machen total was sie wollen. Und nehm Preise wie inner Apotheke. Schlimm.