nur so: "herr" ist nicht bestandteil meines namens, ich bestehe auch nicht darauf, so angesprochen zu werden, und es kommt mir, ehrlich gesagt, immer ein wenig irritierend vor, wenn ich immer wieder in anderen weblogs als "herr praschl" auftauche, in denen sonst weder frauen noch herren vorkommen. nicht, dass es mich stört, aber so war das nicht gemeint. die konvention war eine andere, eine nur für mich: ich sieze menschen, die ich nicht kenne, und ich spreche über sie als herr/frau, weil ich das beispielsweise in englischen und französischen tageszeitungen immer schon sehr höflich fand. das ergibt aber nur dann sinn, wenn es einigermaßen ausnahmlos gilt.
dass das besonders wichtig wäre, hat niemand behauptet.
ist, denke ich, mehr so ein antville-ding. die, die man nicht kennt, werden einfach nicht höflich angeredet. andersrum hingegen schon.
herr lehmann, machst du mir noch n pils?
Also, bei mir posten hin und wieder Leute was, die ich nicht kenne. Wie höflich ich zu ihnen bin oder ob ich überhaupt antworte, richtet sich nach der Art und Weise, wie der entsprechende Kommentar selbst verfasst worden ist.
Das mit dem Herrn Praschl ist natürlich speziell. In der Gegend, aus der ich ursprünglich komme, werden die näheren Bekannten und Freunde grundsätzlich mit dem Familiennamen angesprochen. Das Siezen schätze ich ganz besonders, zumal in dem Industriezweig, in dem ich arbeite, die Duzerei auch zwischen Erzfeinden stattfindet. Ich mag den gegenseitigen Respekt, der durch das Siezen signalisiert wird.
"praschl sagt" ist aber schon wieder nahe am duzen
Ja, abba
das kommt vielleicht auch von Ihrem Klarnamen, wenn einer sagt, Seewolf meint dies und das, verwendet er ja einen Nickname, bei Ihrem Klarnamen klingt das vielleicht ein wenig ungehobelt oder gar abwertend, nicht für Sie, aber für den Sprecher. Und man will Ihnen nicht respektlos erscheinen.
sie sind nicht nur der praschl. sie sind auch etwas anderes. vieles kreist um sie. einige haben sie gelesen und dann angefangen weblogs zu schreiben. sie fehlen in kaum einer blogroll. ihre gunst kann licht auf andere blogs fallen lassen. eine freundliche bemerkung pampert und ein verriss schmerzt doppelt. man könnte sie, um möglichst wertfrei zu bleiben, als 'hub' bezeichnen. was auch immer man für eine bezeichnung wählt, sind sie am ende herausgehoben. dass das besonders wichtig wäre, hat niemand behauptet. es 'ist' einfach. ich unterstelle ihnen nicht, dass sie darauf hinarbeiten. ganz im gegenteil finde ich sie dabei recht entspannt, aber ich kann mir vorstellen, dass dies das anreden schwieriger macht. schwieriger in den köpfen der anreder.
lustig und interessant, dass sie das ansprechen, es ist schon eine ausnahme und aussergewöhnlich, dass das im Weblog so konsequent betrieben wird, und (nur) für mein persönliches empfinden ist grundsätzliches siezen im deutschen auf eine art mit "leute auf abstand halten" verbunden (was sehr okay und angebracht sein kann), mit england und frankreich habe ich in der hinsicht keine persönlichen erfahrungen. alle zu duzen empfinde ich auf der anderen seite als ähnlich extrem, ich habe schon immer so empfunden, dass im deutschen irgendeine zwischenform zwischen "sie" und "du" fehlt, na ja, man surft durch die weblogs, alles relativ ungezwungen, und wenn man hier landet, ist das ein bisschen so, als wenn man von der gymnasialen sekundarstufe 1 in die oberstufe wechselt, was ja nichts schlechtes sein muss, ist alles in allem wohl eine sehr persönliche und empfindungsspezifische angelegenheit, das gesieze und geduze...ich persönlich werde zum beispiel nur höchst ungern gesiezt, empfinde es sogar auf eine art als unhöflich, da es mich unausweichlich immer an berufswelt, geschäftliches, "offizielles" und wirtschaft erinnert, und damit geistig in räume versetzt, in denen persönliches und emotionales wenig bis gar keinen platz hat und haben darf, es mir ausserdem auch quasi das gefühl gibt, nicht "duzenswert" zu sein. ein "sie" steckt für mich von vornherein einen sehr engen rahmen ab, eine art setzen von grenzen, die man nur deswegen erschafft, um sie im bedarfsfall übertreten zu können. eine duz-ebene verpflichtet für mein gefühl von vornherein zu mehr achtung vor dem und rücksichtnahme auf den anderen, weil man einen zutritt gestattet und im gegenzug gestattet bekommt und sich somit quasi auf vertrauensbasis freiwillig einer grösseren möglichkeit von verletzbarkeit aussetzt = das "du" quasi als vertrauensvorschuss und mut zum risiko und das "sie" als "let's play it safe"
ich habe die ganz gegenteilige empfindung: dass das siezen die achtung und die höflichkeit schafft, die ich hier gerne hätte. aber ich kann gut verstehen, was Sie meinen. die frage besteht eben darin, ob man der abstand, den das Sie zieht, eher einer des wegschiebens, ausschließens ist als einer der diskretion, anerkenntnis usw.
ich habe schon immer so empfunden, dass im deutschen irgendeine zwischenform zwischen "sie" und "du" fehlt
Vielleicht ist das regional begrenzt, aber zumindest im Husumer Platt hat das Personalpronom "jem" (= "ihr"/"euch") die von dir beschriebene Zwischenbedeutung. Es ist wirklich ganz angenehm, dies benutzen zu können, wenn man weder zu vertraulich werden noch dem Gegenüber allzu kalt entgegen treten möchte.
Ähnliches Problem
Mir fehlt oft was zwischen
Sehr geehrte/r (oft zu förmlich) Liebe/r (oft zu nah) Hallo (oft zu salopp)
Und dann sitze ich da vor dem Briefpapier oder dem Mailformular und überlege eine Viertelstunde, und bin mit der irgendwann getroffenen Wahl unzufrieden.
(@ Albertsen / Ähnliche Lösung: Eine Zwischenform ist auch im Bayrischen gebräuchlich, funktioniert aber nur im Plural: "Wollt ihr..." statt "Wollen Sie...")
Dialekte sind oft gut, um die Zwischentöne zu treffen.
Das bestätigt meine in den fünf Jahren, die ich in München wohne, getroffene Vermutung, dass Friesen und Bayern nicht nur die Wortkargheit gemeinsam haben. Wobei diese "die Bayern", "die Friesen" ja schon wieder den Blick fürs Wesentliche verstellt, so wie vielleicht auch die Diskussion über Sie und Du. In meiner, der Internet-Branche wird jeder erst einmal pauschal geduzt, so dass man sich die Förmlichkeit auf ganz anderen Ebenen erarbeitet: Das Du dient nur noch als Zugehörigkeitssymbol, die Wortwahl ist weiterhin formell: "Ich denke, du und ich sollten dafür eine gemeinsame Lösung erarbeiten." Da rutscht man gerne mal ins Ordinäre ab, um Veraulichkeit herzustellen: "Scheiße, da haben du und ich wirklich Bockmist gebaut."
München?
Hey, Albertsen, das finde ich echt Scheiße von Dir, dass Du Dir neulich zu schön warst, Dich auf dem M-Blog zu registrieren! Aber mir san ja ned so - Du darfst trotzdem zum nächsten Weblog-Treffen kommen. Wenn es zustande kommen sollte :-)
Neurosen, Irene, Neurosen. Allerdings habe ich von dem Aufruf keinen Wind bekommen, wenngleich mir der M-Log durchaus ein Begriff war. Und wenn ich so höre, dass Ihr euch im Juli im Augustiner-Biergarten getroffen habt, bin ich beschämt. Aber das diskutieren wir dann vielleicht an der richtigen Stelle.
moin moin Albertsen,
ich glaube auch im OSTfriesischen gibt es etwas vergleichbares zu dem von Dir beschriebenen. man spricht einzelne personen in mehrzahlform an, "hast Du" wird in etwa zu "habt ihr", ohne das jetzt aber so aristokratisch zu meinen wie es sich anhört. den genauen ostfriesischen wortlaut kann ich leider nicht wiedergeben, und ich glaube, dass diese formen heutzutage nicht mehr oft benutzt werden
Auch nicht ganz wichtig, aber nett Schriftgöße(r)
Bei der Gelegenheit könnte ich hier mal festhalten, dass ich für die Sofa-Schriftgröße etwas zu kurzsichtig bin. Und selbst die Bereitschaft, die Schrift unter "Ansicht" zu vergrößern, ins Leere geht.
Ich frage mich, ob man am Apple überhaupt was sieht, aber offenbar schon, denn sonst hätte sich ja - wie beim Girlscamp - schon längst jemand beschwert.
Lieber Praschl, magst nicht die Schrift um einen Punkt raufdrehen?
10 px verdana gehen doch (am appel), nicht groß aber sehr gut lesbar. nehmen Sie firebird brauser, da können Sie mit befehlstaste + plus die schrift größer schalten.
Ich habe in meinem Browser (Camino) eine Mindestschriftgröße eingestellt. Kann ich nur empfehlen.
ich bin mitte 30 und
punker siezen mich.
das mit dem siezen auf antville war nur moment, ein erklärter witz ist kein witz mehr, herr praschl!
was summerblink da vorhin geschrieben hat, empfinde ich so ähnlich. ich mag es nicht gesiezt zu werden. das hat so was künstliches, gerade im internet. da ich viel englischsprachige weblogs lese und zudem längere zeit im ausland war, habe ich das siezen etwas verlernt. wobei das seltsame ist, dass ich inzwischen doch wieder anfange zu siezen. wobei ich eher sieze, wenn ich absolut nicht d'accord bin mit einem weblogeintrag, um eine distanz herzustellen. und zum teil sogar switche zwischen sie und du (das habe ich hier glaube ich schon öfter gemacht), was natürlich albern ist. und dann sieze ich natürlich in den weblogs, in denen generell gesiezt wird, egal wie nah oder fern sich die diskutanten sind. also ich habe den goldenen mittelweg da noch nicht gefunden. am liebsten umgehe ich die problematik, indem ich entweder gar nicht anrede oder den aliasnamen benutze, was hier auf dem sofa allerdings leider nicht geht.
Mich treibt anderes (zum Siezen): Meine Verwendung des Sie in Weblogs, deren Autoren ich nicht kenne, sehe ich als Respektierung, als Achtung. Ein Du schiene mir zu nah, eine Anmaßung von Vertrautheit, Bekanntschaft. Im realen Leben geht mir der Wechsel leichter von den Lippen (Hi Alex!), aber da kommt auch noch der Kontext, der Ort hinzu. Beruflich finde ich das durchgängige Siezen durchaus angemessen, in einer Kneipe mit eher studentischen und aus sonstwelchen Gründen jüngeren Publikum verwende ich von mir aus das Du; gerade auch, damit die junge Bedienung nicht nach meiner Alterstaxierung meint, mich Siezen zu müssen. In Restaurants ist die Situation wieder anders: Ich sieze, wo auch ich gesiezt werde. Mit Distanz oder gar Distanzierung hat mein Siezen nichts zu tun. Genausowenig, wie ein Du für mich Nähe oder Annäherung implizit.
Und manchmal, ich gebe es zu, erfreut mich auch nur einfach dieses Gespreizte, diese Affektiertheit der Anrede mit Frau / Herr und nachfolgendem Vornamen.
@Praschl: Das Herr verwende ab und bei Verweisen auf Ihr Weblog (aber nur der Name als Link, nicht das vorangestellte Herr; wir wissen fein zu ziselieren!), da mir ein "via Praschl" als Quellenverweis rotzig erschiene, ganz nah an einem in meinen Ohren verächtlich klingendem "der Praschl". Einen charmanten Umweg bieten Sie mir mit "auf dem Sofa".
was ich wirklich schwierig fände, wäre es einen weblogger, dessen blog ich lese im real life zu treffen und ihm dann nicht das du anzubieten bzw. von ihm dann eine abfuhr zu kriegen (ist das schon mal jemandem passiert?). ein sie unter diesen umständen fände ich extrem affig. das sie für mich hat absolut nix mit respekt zu tun. eher mit distanz, mit einem abgrenzen. und das du hat nix kumpelhaftes oder gar respektloses in sich. sondern ist einfach nur natürlich. wenn wir eines tages alle englisch sprechen, hat sich das dann sowieso erledigt, dieses unleidige thema.
Naja, praschlpeter (wie ich am liebsten sage), da bist Du schon selber schuld, wenn Du unter die Kommentarfunktion so einen elitären Text schreibst ("comment policy"), und vor allem den Leser darin siezt. Man muss hier schon sehr selbstbewusst sein um sich nicht unterzuordnen.
Haha, aber jetzt ahne ich einen Grund, warum Du ein neues Weblog aufmachen willst, also zumindest würde ich das wollen, wenn ich einmal älter bin: Anonym nochmal jung werden, (geduzt werden und vor allem), emotional, zornig, unüberlegt und naiv sein. Feuerzangenbowle 2003, sozusagen.
obwohl
feuerzangenbowle is am ende im film ja gar nich gewesen. nich, dass das mit herrn praschl auch passiert
quatsch, zornig, unüberlegt und naiv bin ich beweisbar oft genug, geduzt werde ich andauernd (ich arbeite in einem verlag, in dem jedes Sie eine art unterminierung der betriebskultur ist), brauche ich also auch nicht. und die comment policy begann leider irgendwann mal in diesem weblog höchst wichtig zu werden und hat dem klima hier zu einer bestimmten zeit sehr genützt, außerdem wollte ich zumindest so höflich sein, zu sagen, warum ich manchmal comments lösche (ungefähr einen von zweihundert).
noch etwas zum siezen: ich habe mir früher oft gewünscht, so eine liebe mit einer französin zu haben, und wir würden einander bis ans lebensende immer nur mit "vous" ansprechen, je vous adore, je vous aime etcétera.
Und emotional nicht? ;-) Aber Liebe ist ein gutes Stichwort. Es ist dumm, dass wir nur ein Weblog für Sex haben, nicht für das, was viel wichtiger ist und auch viel schöner zu lesen.
ohgottohgott was für ein dekadenter traum. in manchen adligenfamilien in frankreich siezen die kinder heute noch ihre eltern, glaube ich. da stellt man seine geliebte ja auf ein ganz schön hohes piédestal, wenn man das macht. was natürlich eigentlich angemessen wäre ... wobei, wenn sie das auch macht, dann ist das ja schon fast fernstenliebe ...
ich bin bei herrn kerleone
ein weblog für herzensbildung wäre tröstlicher... siezen ist nicht so anbiedernd mit fremden ,duzen scheint mir da oft fehl am platz ,und bei bekannten mit humor andere sichtweise hinzufügend ist es auch net.
wenn mans hat, will mans auch nicht. meine mutter hat ihre mutter noch gesiezt (siezen müssen). sie hat es gehasst.
bin gespannt wann der/die erste herr dekantertraum sagt...
man duzt auch für die form
undzwar in firmen, wo sich immer alle duzen. ein bekannter sagte dazu mal: jemanden der mich kündigen kann, den duze ich nicht.
da wo ich jetzt arbeite, da siezt man sich zuerst einmal. und jedes neue du ist abgerungen. ist ein effort. vielleicht hat es auch damit zu tun, mit dem setting. das mit dem sie für die, die mich kündigen können, stimmt. die typen würde ich niemals duzen. auch nach 10 halben weißbier nicht.
"ich arbeite in einem verlag, in dem jedes Sie eine art unterminierung der betriebskultur ist" schreibt Herr Praschl.
Eben. Nachdem ich einige Jahre an Arbeitsstätten mit Zwangs-Du verbracht habe, fühle ich mich paradoxerweise als Default-Siezerin so richtig subversiv. Diese verlogene Unternehmenskultur, die Geldhaber und Geldverdiener durch Freundschaft vorspiegelnden Umgang auf die gleiche Ebene zu stellen sucht, im Krisenfall aber in Steinzeit-Kapitalismus verfällt, diese Kultur unterminiere ich mit Begeisterung. Die unterminiere ich, indem ich mein Abitur in Altgriechisch ("was willst'n daaaamit?") als Gorgonenhaupt vor mir her trage. Die unterminiere ich, indem ich auch 19jährige Praktikantinnen sieze. Indem ich in einer Marketing-Abteilung (!!!) darauf hinweise, dass irgendwas bei meinem Maschinenbau-Arbeitgeber wohl richtig gelaufen sein muss, wenn er seit über 100 Jahren Erfolg hat.
Den Referrer in meinem Blog habe ich wunschgemäß von "Herr Praschl" umgetauft, Herr Praschl.
Es hat mich in letzter Zeit...
... in Erstaunen versetzt, dass im Internet sich diese "Sie-Kultur" breitmacht. Und sich alle mit "Herr" und "Frau" anreden. Ich will es nicht bewerten - kann es auch nicht. Es amüsiert mich einfach und ich finde es schön, wie sich in diesem Medium und auch in der Welt in regelmäßigen Abständen Sitten und Gebräuche ändern. Ich persönlich arbeite in einer Firma, in der das "Sie" sehr gebräuchlich ist. In der sich in manchen Abteilungen die Leute mit Handschlag begrüßen in der Früh mit einem höflichen "Guten morgen Herr x/ Frau y". Praktikanten und Studenten Siezen wir selbstverständlich - ohne irgendeinen Hintergedanken der Subversivität. Sie fängt auch mit "Sie" an die Firma. Vielleicht ist es in zwei bis drei Jahren richtig kultig, in dieser Firma zu arbeiten...
Siezt man sich oder herrzt man sich?
"Praschl sagt" klingt in kabarettistisch konditionierten Ohren ziemlich nahe an "Hagenbuch hat jetzt zugegeben". Vor diesem Hintergrund beim Deklamatorischen noch an Wegschieben zu denken, scheint müßig. Die Formatierung der persönlichen Beziehung bleibt in Teutonien schwierig. So ergänzt beispielsweise das Schreibprogramm "Microsoft Word" den Kürzel "mfg" bis heute automatisch und gegen den Willen jedes Briefschreibers zu "mit freundlichen Grüßen", selbst wenn der Autor wirklich "mfg" denkt und schreiben will (denn nach der dritten Mahnung grüßt es sich nicht mehr ganz so konziliant). Auf der anderen Seite klingen gegenseitige Liebesbezeugungen im Sinne von "je vous adore, je vous aime" zweifelsohne gut. Ein gewisser Castor hat das mit einem schielenden französischen Philosophen (der den Castor, obwohl kein Waschbär, auf seine Art beizeiten als Gefahrenguttransport betrachtete) wohl auch bis ans Lebensende praktiziert - aber hat das die parallel laufenden überseeischen Beziehungen wahrlich geändert? Die Fraternisierung mit dem Unbekannten bleibt in der Realität so schwierig wie sie in der Verlags- wie in der Medienbranche üblich ist, wo, wer geduzt wird, zwangsläufig mit dem Schlimmsten rechnet. In diesem Sinne: Praschl hat jetzt zugegeben, so Prager zu Kretzschmer heute, er, Praschl, sehe das "Herr" nicht als Bestandteil seines Namens. Praschl, zurzeit Fenstersitzer, befürchte und glaube, und wisse und zweifle, dass diese Welt aus einem völlig falschen Verständnis heraus geschaffen worden sei, aber niemand ihm glaube - und er sich selbst nicht mehr traue. Aber was wäre die Welt, und was wäre der Wahnsinn (dem man endlich zustimmen solle), um sich und die seinen zu heilen, im Namen der Schwäche, so Praschl, der Schwäche in Ewigkeit aussichtslos, unüberblickbar nichts mehr und nur noch vergänglich, und aufrecht in Dunkelheit.
Was nicht die Regel ist: Sie haben ein Impressum, da steht Ihr Name drin. Und – Sie siezen Ihre Gäste. Zwei gute Gründe, ein »Herr Praschl« als schlichte Höflichkeit zu nehmen.
erzen
...hat in berlin überlebt: zweimal ist es mir bisher begegnet: zum ersten mal noch mit fruehen 20 in einem tapetenladen, wo ich nicht glauben konnte, dass der verkaufer, ein typ in meinem alter, mich meinte, wenn er "er" sagte, haette mich fast loriotmaessisch umgedreht & geschaut, ob jemand hinter mir steht.
und noch vor wenigen tagen zum zwoten: ein hausmeister, der mich seit rund 5 jahren kennt, érzt mich! unfasslich. aus der literatur hatte ich das gerade umgekehrt, als anrede ans, nicht durch das gewoehnliche volk gespeichert
schade: ueber die irritaion hinaus hat das einen sehr charmanten, angenehm vagen effekt, man glaubt irgendwie, man koenne sich gewissermassen entscheiden ob man sich angesprochen fuehlen moechte (kann man nicht, aber es fuehlt sich so an, so vorsichtig, so eindeutig weniger penetrierend als alles du&sie), schade wie gesagt