Und was bemängeln Sie am kontemporären?

Vielleicht kann es keinen ordentlichen Kapitalismus geben, weil der Kapitalismus sich als permantenter Krisenzustand reproduziert.

was mich betrifft, halte ich den kapitalismus von 2003 für bedeutend erfolgreicher als jenen von 1961. der globale feind ist vernichtend geschlagen, die profitraten sind hoch, die gewerkschaften ruhig, die lohnarbeit billig, die reservearmee groß, die welt mit sonderwirtschaftszonen aller art übersät, der obskurantismus verbreitet, der masochismus verallgemeinert, und man könnte diese liste noch ein paar tausend wörter lang mühelos fortsetzen.

Besser noch: Wer ausserhalb zu denken versucht, ist ein Idiot, ein Wahnsinniger, ein Phantast, ein Crétin. Denn es gibt kein Ausserhalb mehr und die Reproduktion der Krise stolpert dahin.

Ich bezog mich auf den Eingangssatz des Artikels der S.I.. Er ist rückwärtsgewandt und einseitig, weshalb er keine Grundlage für eine treffende Aussage über die Revolution bietet.

wir reden von diesem satz, nicht wahr?

"Wenn es etwas Lächerliches daran gibt, von der Revolution zu sprechen, dann natürlich deshalb, weil die organisierte revolutionäre Bewegung aus den modernen Ländern, in denen die Möglichkeiten zu einer entscheidenden Gesellschaftsveränderung konzentriert sind, seit langem verschwunden ist."

Ihre kritik wirft diesem satz vor, er wäre rückwärtsgewandt und einseitig. das allerdings müssten Sie erklären: wo haben Sie denn die organisierten revolutionären kräfte in den modernen ländern erspäht, denen die S.I. den tort der einseitigkeit antut?

Zur Wiederholung: Der Eingangssatz (von 1961) ist deshalb rückwärtsgewandt und einseitig, weil er die Entwicklungen nach dem November 1989 und damit die neuen Möglichkeiten für den Kapitalismus (und damit der Revolution) nicht ins Auge fasste.

war das doch auch noch garnicht absehbar, oder irre ich mich? ist doch nicht science-fiction hier, oder da, oder oekonomie-fiction. btw bzw OT: wie fuehrt man kinder an science-fiction heran? oder erklaert denen, warum sf interessant ist? habe versucht, sf kurzgeschichten, die meine jugend begleitet haben, ins lesematerial meines kindes einzuschmuggeln. leider kam bei beschriebungen meiner lieblingsgeschichten immer nur: ja, das war auch bei futurama (normalerweise heisst es ja: das war auch bei den simpsons)... dieser zitatenscheiss bringt mich noch ins grab(machen zitate sinn fuer jene, welche die originale nicht kennen? vergl. simpsons halloween mit shining..)

und, methodisch gefragt, mister nostradamus, wie hätte ein satz von 1961 denn die möglichkeiten von 1989 denn ins auge fassen können? und ein satz von 1961, der den status von 61 beschreibt, ist rückwärtsgewandt, weil er nicht in erwägung zieht, dass es 89 einen anderen status geben könnte? und, inhaltlich gefragt, weil der kapitalismus von 89 besser dran ist als jener von 61, ist auch die revolution von 89 folgende besser dran? je besiegter die revolution, desto mehr potential? oder wie oder was?

es hakt da ein wenig. mit der logik, den abstraktionen, überhaupt.

Ich glaube eher, es hapert am genauen Lesen von Postings (ich habe "post-1989" geschrieben) und an Mangel an dialektischem Denkvermögen.

ich will Sie wirklich nicht triezen, aber der vorwurf, es "hapere an mangel an dialektischem denkvermögen" besagt, dass mit dem (meinem) dialektischen denkvermögen durchaus alles in ordnung ist. und ob 1989 oder 1995 oder 2003 ist von 1961 aus gesehen völlig schnurzegal: sie kritisieren an einem satz von 1961, er wäre rückwärtsgewandt, weil er die zukunft nicht nach Ihrem geschmack prognostiziert habe. das ist nicht dialektisch, sondern einfach nur falsch. Sie hätten mir vorwerfen können, dass ich einen satz von 1961 (möglicherweise zustimmend, was Sie aber nicht so genau wissen können) zitiert und mich damit (möglicherweise) der rückwärtsgewandtheit schuldig gemacht habe, aber dem satz von 61 vorhalten, er hätte post-89 nicht ins kalkül gezogen, ist, nun ja, mindestens unverschämt. ich weiß schon, dass Sie das nicht konzedieren werden, es geht hier nicht um argumente, Ihnen nicht, befürchte ich. und wir können hier durchaus gerne über dialektik verhandeln. welche darfs denn sein?

eine antwort sind Sie übrigens noch schuldig geblieben: wo denn post-89 die sagenhaften möglichkeiten der revolution liegen, die die S.I. übersehen hat? ein paar indizien müssten Sie doch haben.

1:

"1961 ist eben nicht post-1989 Für die Revolution braucht es erst mal einen ordentlichen Kapitalismus."

mir ist nicht klar, was sie am kapitalismus des jahres 1961 auszusetzen haben.

2:

"Der Eingangssatz (von 1961) ist deshalb rückwärtsgewandt und einseitig, weil er die Entwicklungen nach dem November 1989 und damit die neuen Möglichkeiten für den Kapitalismus (und damit der Revolution) nicht ins Auge fasste."

1961 war vieles noch nicht abzusehn. 1989 lassen wir mal aussen vor, 1961 war zb noch nicht abzusehn, was mit den nach und nach "befreiten/entlassenen" kolonien geschehen wuerde. oder welchen einfluss der zugriff auf energiequellen, insb. rohoel, haben wuerde. ok, das vielleicht schon, schliesslich ist die weltweite motorisierung auch eine wunderbare kapitalistische verschwoerung.

letztlich ist es auch egal, karl marx konnte auch nicht eine post89 gesellschaft visonieren(nicht mal eine pre89 gesellschaft), das nimmt aber vielen seiner analysen nicht die relevanz. was letztlich zaehlt ist, wieviel man davon in ein populistisches gewand stecken kann, auf das es ausreichend mitmacher fressen. ob sies verstehen oder nicht. deshalb sind revolutionen von intellektuellen immer zum scheitern verurteilt.

Nachdem alle stabilisierenden Widerstände überwunden sind, kommt aber die eingebaute Krisendynamik wieder voll durch.
Ist nun die chronische Überproduktionskrise mit Grosspleiten, in der sich aber niemand etwas anderes auch nur wünschen kann, erfolgreich? Oder doch eher das 'goldene Zeitalter' mit dem 'kurzen Traum immerwährender Prosperität' um 61?

Gute Frage, aber was mich betrifft: keine Antwort. Ich bin kein Ökonom, nicht einmal annähernd, und so habe ich alles, was mit "Krisen" zu tun hat, nie wirklich verstanden - den Gedankengang schon, aber die Kollision des Gedankens mit der Empirie nie. Vielleicht habe ich aber auch nur zu viele hoffnungsfrohe (oder sich auch kalt nüchtern gebende) Analysen gelesen, in denen "jetzt aber wirklich" der endgültige Zusammenbruch des Kapitalismus prognostiziert wurde, aus dem dann doch nichts wurde (was, um keine Missverständnisse zu provozieren, für mich kein Indiz seiner Dignität ist, nur eines der Unterschätzung). Was dagegen das Politische betrifft, kommt es mir tatsächlich so vor, dass der Kapitalismus noch nie so erfolgreich wie eben jetzt war und einen Etappensieg nach dem anderen feiert; er macht keine Triumphe daraus, aber in den politischen Bilanzen wird man die Erfolge des K. unschwer übersehen können. (Versteht sich, dass hier nicht die Rede vom einzelnen Kapitalisten ist).

»Jetzt aber wirklich« bezeichnet zumindest bei Robert Kurz und Anhang glaubich einen Zeitraum, der auch schnell mal Jahrhunderte umfassen kann.

es gibt schon noch kämpfe. die ganzen islamischen fundamentalisten sind antikapitalistisch bis höchstens moderat kapitalistisch eingestellt. an der front geht es gerade erst los.

Ach, du liebes Lieschen. Ein klassischer Kampf des Schlechteren gegen das Schlechte.

Möcht aber auch sein, dass gerade auch der politische Erfolg die Geschäftsgrundlagen zerstört.
Wenn etwa das liberalisierte Bildungssystem nicht mehr genügend qualifiziertes Personal bereitstellt. Oder wenn das nicht mehr zugelassene Unbehagen an den Verhältnissen auf einen allbösen Feind projeziert wird - die Vernichtung Husseins und die Bundeswehr in Kundus haben mehr mit der Wiedergewinnung von Motivation und Legitimation durch virtuelles Handeln zu tun, als mit wirklichen Geschaeftsaussichten.

@MH: ich habe es ja auch nicht so mit den religiösen. aber es gibt da schon gewaltige unterschiede. bei memri kann man einige debatten verfolgen. im westen sei alles dem profit untergeordnet, das ist die generalkritik. da ist ja nun auch was dran.

Man muss zwischen moderner Kapitalismuskritik und Kritik an der Verfasstheit der modernen Gesellschaft an sich aber unbedingt unterscheiden.

ich verstehe jetzt nicht so recht, was sie meinen. man bewegt sich, wenn man über "islamische länder" redet, ja eh auf einem hochseilakt. ich bin auch gerade nicht in der lage, die diskussion hier aufzufächern. in der arabischen welt wird auch diskutiert, es gibt unis, intellektuelle und zeitungen, wenn auch unter anderen vorzeichen als hier im westen. ich bin sicher, dass es sowohl ökonomische wie auch soziologische kritik gibt. war es das was Sie meinten? oder war ich gar nicht gemeint?

Sagen wir es so: Die islamisch-fundamentalistische Kritik zielt nicht nur auf den Kapitalismus in den westlichen Gesellschaften ab, sondern auch auf deren liberale Elemente, auf deren Lebensstil. Für einen emanzipativen Reformdiskurs ist dieser Ansatz unbrauchbar und kontraproduktiv.

es gibt nicht "die islamisch-fundamentalistische Kritik". in der arabischen welt wird auch gestritten. in vielen ländern wurde sich zum beispiel auch mit marx beschäftigt, weil es eine sozialistische phase oder die option auf eine solche gab.

Die gibt es nicht? Welche "sozialistischen Phasen" denn? Wo?

1. man muss genau hingucken, ob man da einen mullah, einen geistlichen, einen terroristen oder sonstwen zitiert. in den hiesigen medien, besonders in fernsehen und rundfunk, kommen ja vor allem die hartchorgeistlichen und terroristen zu wort. die leute auf der straße laufen den fundamentalsiten meistens deswegen hinterher, weil die ein soziales angebot wie suppenküchen, medizinische versorgung und schulen vorhalten, das der staat nicht mehr zuwege bringt. oder sie haben es getan, als die zeiten noch besser waren. in ägypten zum beispiel gibt es jede menge fundamentalistischer parteien. es gibt diskussionen über die Militanz, das kennt man ja auch aus deutschland. all das innerhalb und wahrscheinlich noch viel mehr spielt sich innerhalb des islamischen Fundamentalismus ab. 2. baath zum beispiel im irak startete mit einem pseudosozialistischen konzept, musste sich zunächst mit der kp auseinandersetzen, bevor die kp verboten wurde. die algerische regierung ist auch mal als sozialistische revolutionsregierung angefangen.

Sie haben aber zuerst selbst ausdrücklich von "islamischen Fundamentalisten" und deren Version der Kapitalismuskritik geschrieben. Just auf diese bezogen sich meine Postings. Meiner zugegebenermassen nicht relevanten Meinung nach hat es auf diesem Planeten noch nie so etwas wie einen sozialistischen Staat gegeben, aber das ist eine andere Diskussionsbaustelle.

das war das mit dem hochseilakt. den islamischen fundamentalismus gibt es vor allem in unseren medien.

Das stimmt nicht.

ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen.

Das stimmt auch nicht.

kostet 1 runde!

Die islamisch-fundamentalistische Kritik gibt es allerdings nicht, denn Kritik findet in Fundamentalismen nicht statt. Den islamischen Fundamentalismus gibt es andererseits sehr wohl, ebenso wie es den Nationalsozialismus und eben keinen Reform-Nationalsozialismus gibt.

Das mit den Suppenküchen – ich will Ihnen nicht unrecht tun, blue, aber ich weiß nicht. Mir klingt das immer ein bisschen so, als könnten die praktisch nicht anders. Wer nichts zu essen hat, muss aber keineswegs eine zionistische Weltverschwörung dafür verantwortlich machen. Er kann auch die eigenen korrupten Eliten angreifen. (Was nicht heißt, dass Wohlstand nicht tendenziell eine bessere Grundlage für Kritik, Aufklärung und Befreiung wäre.)

ich möchte anzweifeln, dass es den islamischen fundamentalismus gibt. erst recht im benannten kontext politischer ideologien. die fundamentalistischen bzw. integristischen [die franzosen haben das bessere wort] bewegungen im islam sind so zerfasert, wie die linke in europa. da weiss ich nämlich auch nicht, was darunter zu verstehen.

die hisbollah im libanon und die hamas in den palästinensergebieten sind wichtige und vor allem funktionierende soziale organisationen in diesen ländern. sie haben den ruf ehrlich, bemüht und wenig korrupt zu sein, was wohl auch an den beträchtlichen resourcen liegen mag. auch sind es organisationen, die sich genau gegen die eigenen korrupten eliten wenden. sie sind das konzept der dortigen jugend, gegen die alte, panarabische, korrupte und feige eigene elite.

das bedeutet nicht, dass blue recht hat. auch nicht, dass das gegenteil richtig ist. es bedeutet nur, dass ich von der ganzen sache dort keine ahnung habe und wohl damit hier nicht allein stehe.

nur kurz meine zwei cents. nur damit das hier deponiert ist, nicht, weil ich darüber diskutieren will; es gibt nämlich ein paar dinge, über sich mit mir nicht diskutieren lässt, über die ich mit mir nicht diskutieren lasse; andere mögen das anders halten, mir aber, bitte, nicht in meinen hinterzimmern. ja, das ist eine bitte, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

was mich betrifft: die hamas, die hisbollah, der dschihad, die al aqsas und all die anderen jungs, ich will sie nicht verstehen, ich habe nicht das geringste interesse daran. sie sind nichts, was der menschheit, dem fortschritt, dem glück und sei´s drum, der revolution nützt. sie sind killer, sie sind reaktionäre, sie sind feinde, mögen sie suppe austeilen, spitäler unterhalten und bei der unterrichtung ihrer kinder zu dynamitgürtelträgern bemüht, ehrlich und nicht korrumpiert sein. mag sein: sie sind verzweifelt. aber es gibt eine sorte verzweiflung, mit der jedenfalls ich nichts zu tun haben möchte.

sind in etwa so anti-kapitalistisch wie die national-sozialisten. im uebrigen ist antikapitalismus an sich ja noch keine begruessenswerte eigenschaft. humanismus dazu und sie suppe schmeckt besser. den obengenannten mangelt es aber vor allem an dieser wuerze.

mich ärgert es sehr, wenn intelligente leute, die hier noch jede zisilierte diskussion in absoluten minderheitenblättern verfolgen und kommentieren, sich auf ein monolithisches feindbild einlassen, das den mainstreammedien entspringt, auf das man sich sogar mit der csu einigen könnte. glaubt irgendwer, dass in der kriegs- und touriberichterstattung gesellschaften angemessen gezeigt werden. mir stehen die haare zu berge bei dieser angewohnheit, zu allem standpunkte entwickeln zu müssen. egal wie schwach die informationslage ist. das ist übrigens eine der unsitten in der linken, wie ich finde. naja. es ist nun mal so, dass die religion, bzw. die vorstellung über den zusammenhang zwischen staat und religion bei arabischen linken eine ganz andere ist als bei deutschen linken. genauso wie es in arabischen ländern eine politische mitte gibt. es gibt diese kräfte, auch wenn die betonköpfe, krieger und terroristen auf dem vormarsch sind. mit denen sich erstmal unterhalten. und dann nachdenken. es mehr als baustelle denn als fact wahrnehmen. muss ja nichts drauf passieren. ich werfe übrigens niemanden vor, dass er keine ahnung hat. ich habe auch nur deswegen ein fünkchen mehr wissen als einige andere, weil ich mit leuten befreundet bin, die an der uni z.b. zum irak forschen, deren arbeiten ich korrektur lese und so. mir fehlt einfach das missstrauen in begriffe, die die kriege der halben welt erklären. und islamischer fundamentalismus ist so einer.

Sie wissen schon, dass ich nicht über die Mitte gesprochen habe. Und worüber ich gesprochen habe, lässt sich jederzeit auch in den diversen Selbstdarstellungen nachlesen. Das reicht jedenfalls mir.

das war gar nicht an sie gerichtet, herr praschl, sondern bezog sich auf die diskussion weiter oben mit herrn hack, frau mutant, herrn tompaul und herrn ahrens. ihren standpunkt finde ich nachvollziehbar. sie sprechen ja auch nicht von islamischem fundamentalismus.

das waren jetzt übrigens auch alles keine bahnbrechend neue gedanken.