vielleicht auch die Angst, dass in alles, was man sagt, Bedeutungen hineingelegt werden könnten, derer man sich selbst kaum bewusst ist und die man lieber verbergen würde. "Der will mich mundtot machen" heißt dann soviel wie: "Der will, dass ich mir vorher überlege, was ich da rede. Das kann ich aber nicht. Also darf ich gar nichts mehr sagen." (Walsers beleidigte Reaktion damals ging in eine ähnliche Richtung.)

ich frage mich nur, wie diese irrealen wahrnehmungen immer zustande kommen. zum beispiel die wahrnehmung, dass überall einflussreiche leute herumstehen, die kritiker am reden hindern. das widerspricht ja jeder erfahrung, die diese leute selbst machen. wie vielen leuten zum beispiel, die die politik scharons kritisieren, wird denn zum beispiel tatsächlich antisemitismus vorgeworfen - ich würde denken, weit weniger als es wirklich antisemiten gibt. diese sprüche werden als eine art präventivimmunisierung eingeführt, glaube ich. oder ist es tatsächlich die wahrnehmung dieser leute? fühlen die sich wirklich dadurch verfolgt, dass jemand widerspricht?

zusatzfrage 1: empfindest Du es auch manchmal so, dass es den rabauken, von denen Du sprichst, oft nur darum geht, öffentlich scheisse sein zu dürfen, dass es ihnen sozusagen mehr um die abstrakte möglichkeit des xenophob sein dürfens geht als darum, xenophob zu sein. ich habe diesen eindruck nämlich hin und wieder. dass es da um so meta-ebenen geht, à la: "ich bin kein fascho, aber ich sehe nicht ein, dass ich nicht das recht dazu hätte, ein fascho zu sein, wenn ich ein fascho sein wollte. wo kämen wir denn da hin, wenn man nicht sein dürfte, was man sein will, so ganz grundsätzlich gesprochen". was ein wenig so klingt wie die öden klischee-quäldebatten in aufgeklärten ehen, die vor zwölf jahren gut waren, aber es seit elfeinhalb jahren nicht mehr sind, in denen man einander auch mit konjunktiven traktiert, nur um einander zu traktieren ("ich sag ja nicht, dass du daran denkst, mich zu verlassen, aber falls du dran dächtest, würde ich usw. blablabla")

zusatzfrage 2: ist der anteil von rabauken Deiner meinung konstant, oder nimmt er zu? (ich glaube das erstere, aber dass sie in aufgescheuchteren zeiten - 9.11., afghanistan, nahost, erfurt - immer so laut rumrabauken, dass man den eindruck hat, sie würden mehr werden...)

übersetzung, danke schön.

@ Praschl. Es geht in dieser Diskussion zuallererst um die Hegemonie im politischen Diskurs, also darum, was im öffentlichen Diskurs der bürgerlichen Gesellschaft als akzeptabel gilt und was nicht. Die in dem Mundtot-Macher-Spruch steckende Aggression richtet sich also zuallererst gegen den Konsens und dagegen, ausserhalb des Konsens zu stehen und diesen nicht mitbestimmen zu dürfen. Das führt zu Gesten öffentlicher Selbstmarginalisierung, die bei der potentiellen eigenen Anhängerschaft David-gegen-Goliath-Gefühle mobilisieren sollen. Da es gegen einen diffusen Konsens geht, entsteht auch diese Rhetorik der Anspielungen. Man kann ja nicht den herrschenden Common Sense direkt angreifen, weil man ja damit zugeben würde, ausserhalb zu stehen, was einen wiederum politisch marginalisieren und unattraktiv machen würde. Diese Technik wirkt in zweierlei Hinsicht. Erstens wird den potentiellen Anhängern damit vermittelt: "Wir sind momentan noch in der Minderheit, aber nur in der Öffentlichkeit. Wir sind die schweigende Mehrheit, aber wir trauen uns jetzt heraus und werden lauter und übernehmen die Macht." Das ist, in Anlehnung an Frau Noelle-Neumann, die "Schwadronierspirale". Gleichzeitig soll die Technik der Marginalisierung und Anspielung gegen Kritik von Gegnern immunisieren. Man stellt sich selbst als Minderheit dar, die vor Verfolgung geschützt werden müsse, und benutzt das wichtige Modul der freien Meinungsäusserung gegen diejenigen, die diese schützen wollen.

ad Zusatzfrage 1: Nein. Sie wollen Teil des Konsens sein und ihr Ziel ist es, einen Strukturwandel in der Öffentlichkeit herbeizuführen. Es geht nicht um potentielle Möglichkeiten, es geht um konkrete Macht.

ad Zusatzfrage 2: Das kann ich nicht sagen. Ich stelle aber in meinem unmittelbaren sozialen Umfeld eine starke Verunsicherung fest. Jeder hat Angst, in den kommenden Verteilungskämpfen zu verlieren, man weiss aber nicht, wie, wann und warum. Die Trollitiker nehmen für sich in Anspruch, diese diffusen Ängste präzise zu artikulieren und präsentieren Sündenböcke statt konkreter Lösungen.

die normalen widersprüche des sich krampfhaft abgrenzen wollens, man kann auch blöd gesprochen distinktionsaporien dazu sagen.

ich komm ja aus so'ner independent-musik-sozialisation und die volten die man da irgendwann schlagen musste, um noch als einzigartig wegzukommen, mann o mann.

nur weil man cure immer noch gut fand, musste das doch nicht gleich heißen, irgendwann bei was weiß ich - scooter zu landen. obwohl sich da ja auch mehr gelassenheit breit gemacht hat, eher im gegenteil: da kamen dann qua krampfhaften festhalten an coolness-doktrinen (und es geht um coolness) zu ganz seltsamen umschwüngen, zum teil.

oje, ich hab heut dünnlabertag, trotzdem drück ich jetzt mal save.

nachtrag: und außerdem bin ich da immer noch nicht frei von: anti-pc-sein ist ja sowas von late-90's. ob die lösung heißt, auf jeden fall pc-sein (wenn das überhaupt irgendwas heißt)? Natürlich nicht, also doch irgendsoein hegeljanisches Modell des Weiterschraubens?

Bei diesen Typen, die sich immer so über angebliche "political correctness" aufregen, habe ich immer öfter den Eindruck, es handelt sich dabei vor allem um kleine Rabauken, die sich schlicht und einfach gegen die Anforderungen zivilisierten Zusammenlebens wehren. Also ich bekenne mich zum "kleinen Rabauken". Dadurch, dass man Diskussionen (wie z.B. über arabischstämmige Einwanderer oder die Juden und insbesondere Scharon's Politik) unter den Tisch kehrt, schafft man sie nicht aus der Welt. Ich glaube, dass im Gegenteil solche tabuisierten Themen irgendwann virulent werden und einen Flächenbrand auslösen können. Wir tuen den Juden keinen Gefallen damit, dass wir eine Diskussion über die israelische Politik oder auch über einen jüdischen Grundstückspekulanten wie in Fassbinders Stück "Die Stadt, der Müll und der Tod" tabuisieren (mehr hier). Im Gegenteil. Der latente Antisemitismus wird dadurch nur geschürt. Und wird dann irgendwann mal explodieren. Es ist interessant sich einmal die Amazon-Kundenbewertungen zu Finkelsteins Buch über die Holocaust-Industrie anzusehen. Exkurs: Es sei angemerkt, dass ich es nicht gelesen habe, aber die Diskussion über die jüdischen Organisationen, die angeblich den Holocaust für ökonomische Zwecke missbrauchen, als vollkommen legitim ansehe. So weit ich mich erinnere, ist dieses Buch hauptsächlich verunglimpft worden. Es ist ja interessanterweise auch noch von einem Juden geschrieben (da wurde dann glaube ich wieder der Selbsthass der Juden als Kritikpunkt angeführt, wobei das ja schon selber fast antisemitisch ist: es ist schon absurd, die Gegner der angeblichen Antisemiten sind selber welche). Zurück zu den Kundenbewertungen. Ich war überrascht wieviele es davon gab und wie positiv sie waren. Im deutschen Amazon gab es 38 mit einem Schnitt von 4 von 5 maximal erreichbaren Sternen. Bei den Amis waren es 77 Rezensionen mit einem Schnitt von 4,5. Das zeigt doch wohl, das es viele Leute gibt, die eine solche Diskussion für überfällig halten. Und selbst wenn, was ich nicht glaube, das alle Antisemiten wären, dann wäre das sogar noch beängstigender. Ich finde, auch die Juden (ich sage jetzt mit Absicht Juden und nicht Israelis) müssen sich gefallen lassen, dass man sie kritisieren kann. "D'accord" schreibt man übrigens so, Peter. Sorry, aber ich bin nebenbei auch Oberlehrer.

Na dann haut mal schön!

ich weiß ja nicht genau, was Du für einer bist, und danke nebenbei für die korrektur, die ich mir gleich merken tuen werde, aber weißt Du, irgendwie frag ich mich doch seid der pim fortuyn debatte, was Dir eigentlich die juden und die arabischstämmigen einwanderer angetan haben, Dir persönlich, wirklich, dass die Dich so beschäftigen, und dass Du dauernd das gefühl zu haben scheinst, dass sie irgendwas, aber was nun eigentlich, gefährden, was Dir wichtig ist. ich will Dir einen vorschlag machen. ich bin nämlich weder ein jude noch ein arabischstämmiger einwanderer, und deswegen bin ich echt die falsche adresse für die kritik, die Dir so wichtig zu sein scheint, und ich glaube, dieses weblog wird auch nicht von besonders vielen adressaten Deiner kritik gelesen (was ich bedaure, weil sie dann vermutlich schon selber sagen würden, was sie zu sagen hätten....) deswegen wäre es doch ganz vernünftig, wenn Du einfach mal hingingst zu den typen, die Dich beschäftigen, und Du sagst denen, was Dir auf dem herzen liegt, und dann wirst Du schon sehen, ob sie sich gefallen lassen, was Du an ihnen zu kritisieren hast. wäre doch irgendwie schlauer, finde ich.

schön auch, dass Du die fassbindersache erwähnst. ich bin damals extra von wien nach frankfurt gefahren, um mir das anzusehen, weil ich es nicht recht glauben konnte, was sich da abspielte, und um einen artikel darüber zu schreiben. der herr rühe, intendant, der damals unbedingt den satz loswerden musste, dass "für die juden die schonzeit vorbei sei", und die tollen häuserkämpfer aus dem westend, die so zielsicher in den hausbesitzern deren jüdischsein identifizierten. damals habe ich das erste mal gesehen, so aus einer entfernung von 1-2 metern, bei den podiumsdiskussionen, die ich mir damals antat, was da so rumgebrütet wird in allen möglichen gehirnen hierzulande, und hey, weißt Du was, ich glaube, es hat sich nichts, aber auch gar nichts verändert seitdem, es ist immer noch dieselbe dumme arme nichts wissende unschuld. schade eigentlich.

und dann guck Dir doch bitte das nächste mal die websites an, auf die Du zustimmend linkst. www.ety.com? hallo? judentum erklärt krieg an deutschland? rudolf hess? goebbels-reden? geht´s noch? völlig durchgeknallt? kein antisemit?

lass doch einfach. d´accord?

die Website habe ich mir leider nicht vorher richtig angeschaut, das war einfach das erste Ergebnis in Google. Zudem werden da zumeist Welt-Artikel zitiert, ist das bereits rechtsradikal? In any case, darf man die Juden nun kritisieren oder nicht? So richtig schlau werde ich aus dem was Du und die anderen hier sagen nämlich nicht. Es ist doch wohl unbestritten, dass jemand, der nach dem Holocaust in Deutschland Juden kritisiert, egal ob gerechtfertigt oder nicht sich sofort der Gefahr aussetzt als Antisemit angesehen zu werden (Bitte antworten!). Ich habe absolut gar nichts gegen Juden oder Araber oder Österreicher oder Deutsche oder Gottweißwen. Ich habe lange in Luxemburg mit Leuten vieler Nationalitäten gut zusammengearbeitet und sehr viel gelernt, gerade in Hinblick auf Toleranz. Ich schreibe ein englisches Weblog, meine Freundin ist Französin und ich spreche recht fliessend französisch. Kosmopolitischer geht es kaum. Für den Holocaust habe ich mich immer unglaublich geschämt als Deutscher, obwohl ich selber damit ja gar nichts zu tun hatte. Und ich finde das nicht fair, hier so behandelt zu werden. So langsam verstehe ich den Willemsen ein bissschen. Und auf mein Argument mit dem latenten Antisemitismus bist Du auch nicht eingegangen. Wir reden völlig aneinander vorbei. Das ist schade, weil ich Dein Weblog bzgl. nichtpolitischer Fragen wirklich hochinteressant und intelligent finde.

Ja! Es ist hart, ein echtes Indie-Rock-Leben zu führen ;)

"PC" sein im positiven Sinn kann man tatsächlich nicht, weil "PC" nur als Feinbild / Schublade von der Gegenseite besteht. Als Diskussionsabwürger im vermeintlichen Dienst der Freiheit.

Meine erste Begegnung mit dem Anti-PC-Phänomen hatte ich vor gut 10 Jahren, als ich einen Leserbrief an das JETZT-Magazin geschrieben hatte. (Ich hatte den Sprachgebrauch eines Artikels kritisiert mit dem Argument, er verharmlose ein Problem.) Ich bekam einen wütenden persönlichen Antwortbrief vom Verfasser des Artikels mit dem Vorwurf, ich gehörte wohl zu dieser PC-Fraktion oder so auf die Tour.

Und Anti-PC, im Sinn von "ich denke unabhängig"? Nun, wenn man das tatsächlich tut, dann braucht man es sich auch nicht als Aufkleber auf die Heckscheibe klatschen. Manche anscheinend doch:

www.junge-freiheit.de

(Ich wiederhole mich, ich weiß.)

@ghack: ja, find ich auch klasse. hatte ich natürlich schon über hirnverbr kennengelernt.

@alex: also, deine beiträge zu fortuyn et. al. fand ich - schwierig. ich hab da nix zu gesagt, muss man ja auch nicht zu allem. die frage von mir, wo bei einem nun die abgrenzungslinien zwischen antisemitismus und kritik an israelischer politik liegen war gestellt, weil ich mir 1. da unsicher bin, 2. aber doch so ein paar denk- und redefiguren / formulierungen usw. für identifizierbar halte.

eine davon z. b. ist die relativ ungenaue verquickung von "angehöriger jüdischen glaubens" mit "nationalität", wie in deinem obigen beitrag dir unterlaufen. auch: "die juden" zu kritisieren wäre eine formulierung, die ich persönlich nicht wählen würde, weil sie für mich automatisch zu pauschalisierend klingt. dich deswegen genauso automatisch als antisemiten zu bezeichnen, würde mir nicht gleich einfallen, aber es zeigt mir doch, dass da entweder nicht genügend überlegt (btw: der google-faux-pas spricht auch nicht gerade dagegen) oder eben doch vorurteile vorliegen. so mein eindruck. schwierig aber natürlich auch die kommunikationsform hier, wg. des mediums. sei es wie es sei, mein eindruck war bisher bis auf wenige ausnahmen gar nicht, dass hier aneinander vorbeigeredet wurde, sondern dass du auf standpunkten beharrst, gegen die - jedenfalls für mich - genügend gegenargumente vorgebracht wurden. das du sie nicht siehst, steht für mich jedenfalls dann für einen fall von "betriebsblindheit".

ok, das war jetzt durchaus eine persönliche einschätzung, die vielleicht ungerecht ist. wollte dir aber wenigstens meine eindrücke mitteilen. ich glaube trotzdem, dass wir uns hier nicht werden "einigen" können. muss ja auch nicht.

aber von wem redest Du denn eigentlich? wir hier geben uns doch mühe, finde ich.

wir hier geben uns mühe. andererseits fällt es uns wohl auch nicht schwer, uns mühe zu geben, weil wir hier zu uns reden. aber manchmal reden wir zu anderen, die nicht wir sind, und dann ist es notwendig, dinge klarzustellen, die wir uns nicht klarstellen brauchen. äh, ja, auf sowas in der art wollte ich hinaus.

Das, was Katatonik, da schreibt, ist genau mein Problem hier auf dem Sofa. Die Selbstzufriedenheit und manchmal sogar Selbstgerechtigkeit hier. Irgendwie habe ich das Gefühl, das ihr hier zu sehr im eigenen Saft schmort. Es stimmt ebenso, dass hier eigentlich mehr über Sprachfiguren geredet wird und sich missverstanden wird als das eine wirklich fruchtbare Diskussion stattfindet. Wenn ich schreibe, dass man auch die Juden kritisieren können sollte, dann meine ich sie natürlich nicht in ihrer Gesamtheit. Ich meine Einzelne, die davon profitieren, dass sie quasi in einer Immunität in Deutschland leben. Ich finde weder Pro- noch Antisemitismus gut. Die israelische Botschaft in Paris wurde heute nacht abgebrannt. Das ist so schlimm, das unsere Diskussion hier im Nachhinein fast wie eine Spiegelfechterei erscheint. Andererseits nach dem was Roland und Katatonik gesagt haben, werde ich mich weiterhin am Forum hier beteiligen. Eigentlich wollte ich schon die Flinte schmeissen.

P.S. Die Ursache des Brandes in der israelischen Botschaft in Paris ist noch völlig ungeklärt, also den Satz kann man oben evtl. streichen.

Danke liebe Katatonik.

Wurde mir doch gestern auch gleich mit der jungen freiheit gedroht und die braune ecke fuer mich sauber gemacht, um mich reinzustellen. Viele Leute aus der PC-Bewegung (gibt es die ?), spielen einfach billige Sophisten Tricks. Da wird nicht mehr argumentiert, sondern einem einfach ein Label aufgeklebt "Anti-PC" und "Anti-Semit" (bin ich dass, weil ich es gerne sehen wuerde dass Herr Friedmann und Herr Spiegel sich von den Kriegsverbrechen durch Israel, der Appartheid Politik, der Diskriminierung von Arabern (keine Wasserzuteilungen oder nur 100tel von Siedlerzuteilungen) und zu UNO Resolutionen bekennen, oder haben sie das und ich habe das verpasst ? Zuletzt wurde die Sharon Politik doch eher verteidigt) und schon hat man die Diskussion moralisch gewonnen, wenn auch nicht mit Argumenten. Dass Herrn Moellemann klar sein sollte (oder ist), dass sich um ihn braune Heerschaaren sammeln, wenn er sowas sagt, denke ich auch. Nur aus der Kritik an Herrn Friedmann (der nunja, in seinen Sendungen nicht gerade PC ist), einen Antisemiten als Moellemann zu machen, halte ich fuer fraglich.

Oh, und ich hoffe, es hat keine negativen Auswirkungen, von mir ein "Danke" zu erhalten.

PS: Und da wir uns einig sind, koennen wir ja das naechste mal grabsteine putzen, sollten wieder welche beschmiert werden. Ich habe sehe da keinen Widerspruch, gegen Sharon zu sein und Grabsteine zu putzen oder vor einer Synagoge zu stehen.

Du solltest allmählich drüber nachdenken, warum sich Forumsrebellen so gern unter Deinen vermeintlichen Schutzmantel verkriechen ;-)

Und, nicht nur wegen Funzels Posting: Ich denke, viele haben es schlicht nicht kapiert, daß es ein großer Unterschied ist, ob man Friedman oder wen auch immer sachlich bis harsch kritisiert, oder ihn auch noch zum Antisemitismus-Provokateur erklärt, der die gewissermaßen Verantwortung für das nächste Bombenattentat mitträgt. Und einige wollen das nicht sehen.

diese anmerkung halte ich für ganz unangebracht. ich sehe keine rebellen, keine schutzmäntel und kein verkriechen. ich lese texte und reagiere auf ihren gehalt, mal mehr, mal weniger, weil ich ja auch noch anderes tue und der wache tag nur so an die 16h hat. mir ist es scheißegal, von wem textbeiträge geschrieben wurden, und gerade dieses scheißegalsein ist für mich eine wesentliche qualität von formen der internetkommunikation. ich weiß schon, du hast das als scherz gemeint, aber ich fands eigentlich nicht witzig.

Jeder der hier Beteiligten dürfte schon mal den Eindruck gehabt haben, der nicht-politischen-Korrektheit geziehen worden zu sein. Dabei wird natürlich nicht dieses Wort oder die Abkürzung verwendet, aber es wird aus dem Zusammenhang gerissen oder falsch zitiert, pauschalisiert, während gern die Pauschalisierung als Vorwurf verwendet wird. Vor allem aber werden Postulate verteidigt, ohne zunächst nach Argumenten zu schauen. Was das "Mund verbieten" angeht, muß man vielleicht auch mal die Intensität und Vehemenz der Reaktion betrachten, mit der auf eine als Provokation empfundene These reagiert wird. Da kann man schon mal einen Schreck bis hin zum physischen Zurückzucken kriegen.

Wieder so ein kleiner persoenlicher stich. Ich glaube nicht, dass ich vor den Beteiligten so viel Angst habe, vor allem bei den seichten Argumenten, dass ich irgendwo unterkriechen muesste.

Ein Forumsrebell ! War das nun auch eine Beleidigung ? Fuer mich ja nicht, aber aus dem Kontext der Anwesenden heraus ja vieleicht +G+

Zu der Verquickung "Juden" und "Juedische Nationalitaet" und "Religion". Die Verquickung ist schwierig. Vor allem da in Dt. lebende Juden sicherlich nach aeusserem Umfeld immer ein bisschen zwischen "Jude" und "Deutscher" umherpendeln (also beides sind, aber die Betonung anders legen). Und in dieser Diskussion hilft es auch nicht, dass der Zentralrat a.) nicht "die Juden" sein will b.) aber Angriffe auf israelische Politik als Angriffe auf alle Juden interpretiert c.) Israel mit Judentum verquickt. Ich denke wenn man keine Verquickung will, sollte man zu einer solchen auch nicht absichtlich beitragen. Ansonsten ist einem Mitschuld einzuraeumen (nicht am Antisemitismus, aber an der Verquickung). Und wenn man diese Verquickung dann benutzt, um geschickt auszuweichen, weil man je nach Tageszeit jemand anderer ist, dann ist das schon eher fahrlaessig.

@mudntot: zum eigentlichen Sinne zurueck. "Mundtot" ist genauso ein Meta Argument wie "PC" oder "ich muss mich nicht beweisen" oder "ich habe mehr studiert". Alles Argumente die mit der Diskussion nichts zu tun haben, aber wenn es an Argumenten mangelt, Standpunkte aber verteidigt werden muessen, versucht man sich auf einer Meta Ebene. Interessant fand ich diese Diskussion genau zu diesem Thema in dem Trollitiker Thread. Die machen das genauso, und das ist mir in der dortigen Diskussion das erste mal aufgegangen.

Wir drehen uns im Kreise. Trotzdem danke für den relativ neutralen Post. Du hast wirklich ziemlich viel Geduld mit Quengelgeistern wie mir. Ich bin etwas dünnhäutig manchmal, deswegen war meine Frage glaube ich trotzdem legitim.

Wieso unterstellst Du mir dauernd, ich möchte die Juden kritisieren? Darum geht es doch verdammt gar nicht. Ich möchte das RECHT haben sie kritsieren zu dürfen, ok? Eigentlich ist das eine demokratische Selbstverständlichkeit. Es geht um eine Metadiskussion und Du willst mich immer festlegen auf xenophobe Standpunkte, die ich nicht habe. Wenn links und rechts über Gleichheit und Differenz ist (Bobbio), dann bin ich hier ganz klar auf der linken Seite und dafür, dass Juden weder bevor- noch benachteiligt werden in Deutschland, sondern wie alle anderen auch gleich behandelt werden, ganz einfach. Und dass sie nicht jeden, der sie kritisiert, dadurch ins moralische Unrecht setzen können, dass sie ihn als Antisemiten beschimpfen. Für das, was da im Moment mit Karsli, Möllemannn und Friedmann abgeht, habe ich absolut kein Verständnis. Das ist so dermaßen aufgebauscht, dass ich mich wirklich frage, ob es nicht wichtigere Probleme gibt. Und ich bin wirklich der Überzeugung, dass wenn z.B. das Stehaufmännchen Möllemann, das ich auch nicht besonders leiden mag, by the way, wegen dieser Geschichte, die ja wohl eher eine persönliche Auseinandersetzung mit Friedmann ist, von seinen Ämtern zurücktreten müsste, die Juden sich damit keine neue Freunde gemacht haben würden in Deutschland. Sehr konditional das Ganze, aber ich hoffe es ist in etwa klar, was ich meine.

Was soll bitte der Satz "dass wenn z.B. das Stehaufmännchen Möllemann (...), von seinen Ämtern zurücktreten müsste, die Juden sich damit keine neue Freunde gemacht haben würden in Deutschland" bedeuten? Ist das eine versteckte Drohung? Heißt das, daß zum Schutz der Juden ein paar Antisemiten im Amt und auf dem Posten bleiben sollten, weil sonst der Volkszorn losbricht? Und viele Leute es nicht aushalten, wenn wegen einem Juden ein Held wie Möllemann zurücktreten muß und das ja auch irgendwie verständlich wäre?

Was soll das werden? Alex' opporunistisches Antisemitismus-Präventions-Consuting? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es jemand gibt, der Wert drauf legt, daß sich einer wie Du, siehe frühere Postings, den Kopf zerbricht, womit sich "die Juden" in Deutschland Freunde machen oder nicht. "By the way", alles ganz lässig, bloß nicht so wichtig nehmen, oder was? Was willst Du eigentlich? Warum machst ausgerechnet Du Dir Gedanken über die Sympathiewerte der Juden in Deutschland?

Du schreibst: "Und dass sie nicht jeden, der sie kritisiert, dadurch ins moralische Unrecht setzen können, dass sie ihn als Antisemiten beschimpfen." Nun, das kann vorkommen, wie es in vielen anderen Bereichen auch vorkommt, daß irgendwer jemand anders zu Unrecht ins Unrecht setzt. Aber das kann man dann ja ganz ruhig und sachlich auf den ganz konkreten Fall bezogen sagen, wenn man es wichtig findet (und sich traut)!? Es sind ja nicht "die Juden", sondern gegebenenfalls (eine) ganz bestimmte Person(en). Es ist DEIN ganz persönliches Problem, daß Du Juden nur als Kollektiv wahrnimmst, das Dich einschränken oder Dir den Mund verbieten will und womöglich noch moralischen Profit aus dem Antisemitismus schlagen will.

(Für den Fall, daß es Dich oder sonstwen interessiert: Ja, ich halte Deine Schreibe und Deine verdrehte Argumentation für antisemitisch.)

Und konkret heisst der vorletzte Absatz dann was ?

"ganz konkreten Fall"

Wenn Herr Friedmann sich durch Kritik an Israel dazu veranlasst sieht, zu sagen, dass das "den Juden" (und sowas sagt er selber, wenn auch eventuell mit anderen Worten und weil er ja das nicht in seiner Funktion als Herr Friedmann, sondern in seiner Funktion als Mitglied des Zentralrates sowas sagt) schadet, weil es Antisemitismus schuert ? Dann kann ich doch offensichtlich keine Kritik aeussern, a.) ohne Antisemit zu sein b.) und ohne von "den Juden" zu sprechen. Ich meine, wenn Herr Friedmann eine Gemeinschaft zwischen Israelischen Juden (die israleischen Araber vergisst eh jeder immer) und dt. Juden anmerkt und dann durch den Zentralrat für "die Juden" spricht, dann ist es schwierig nicht von "den Juden" zu sprechen, auch wenn mir klar ist dass die Wortwahl negativ besetzt ist (und vieleicht sogar antisemitisch ist.)

Praktisch bedeutet es fuer mich, wen soll ich (als Beispiel) adressieren, wenn ich (oder Herr Moellemann, und ich habe damit nichts ueber die Antisemitismus-Induktions-Debatte und Herrn Karsli gesagt) durch Kritik an Israel von der Seite durch Herrn Friedmann als Vertreter (nach seiner Aussage) "der Juden" (man fragt sich, wieviele sich da repraesentiert fuehlen) eine Breitseite verpasst bekommt. UND Herr Friedmann und Herr Spiegel alle Kritik an ihrer Person in eine Kritik an allen Juden oder "den Juden" ummuentzen.

Ich will gar nicht über die Geschichte Friedman - Möllemann im Detail diskutieren. Ich habe mich auf Alex' Argumentation bezogen und will es dabei belassen.

(Das Argument "sowas sagt er selber" klingt ein bißchen wie "der hat angefangen". Nur so am Rand.)

"Heißt das, daß zum Schutz der Juden ein paar Antisemiten im Amt und auf dem Posten bleiben sollten, weil sonst der Volkszorn losbricht" Du verdrehst die Dinge, Irene. Möllemann ist kein Antisemit. Zumindest nach meinem jetzigen Wissensstand über ihn. Und ich befinde mich mit dieser Auffassung glaube ich nicht in der Minderheit. Und falls er wegen des Antisemitismusvorwurfs, der von Herrn Friedmann geäußert wurde, jetzt gehen muss, so halte ich das in der Tat nicht für förderlich für das deutsch-jüdische Verhältnis. Da ist absolut keine Drohung drin. Wieso arbeitest auch Du schon wieder mit solch schlimmen Unterstellungen? Wir haben verschiedene Standpunkte, das ist alles. Es ist sehr einfach den anderen, der einen anderen Standpunkt hat, als Antisemiten zu beschimpfen. Inzwischen kommt es mir so vor, als würde das Wort etwas inflationär gebraucht. Und dadurch wird es entwertet. Und bedeutungslos gemacht. Und schlägt im Endeffekt auf denjenigen zurück, der es unüberlegt äußert.

sie alter nazi punk, hier als ein alex auftreten und morgen wieder fallschirmspringen. sie kommen ja schon von der partei, die sich einst einen vorbestraften parteivorsitzenden geleistet ham und backen gezz mit ihren arabischen kumpels ganz frech.

oberlippenbartträger sind meist arschlöcher = besonders hier

ja. lassen wir es dabei.

ausser natuerlich, dass ich nicht meinte, dass "er" damit angefangen hat. Und ich kann nichts dafuer, dass Herr Friedman "die Juden" nicht differenziert. Das ist mir zu komplex und da ich in RL glaube ich noch nie "die Juden" gesagt habe, ist es ungewohnt und ich brech mir die Finger an den "".

Du machst es Dir sehr einfach: Ich verdrehe Dinge, weil ich mich nicht an Deinem "Wissensstand" über Möllemann und am Empfinden der Mehrheit in Sachen Antisemitismus orientiere.

Ich wiederhole: Ich denke, viele haben es schlicht nicht kapiert, daß es ein großer Unterschied ist, ob man Friedman oder wen auch immer sachlich bis harsch kritisiert, oder ihn auch noch zum Antisemitismus-Provokateur erklärt, der gewissermaßen die Verantwortung für das nächste Bombenattentat mitträgt. Und einige wollen das nicht sehen.

Möllemann argumentiert antisemitisch, wenn er Friedman für Antisemitismus verantwortlich macht, und sich dabei auf das Vorurteil beruft, daß Antisemitismus von Juden provoziert wird. Das ist ein ganz, ganz alter Hut.

Ich hab immer noch nicht verstanden, was Du eigentlich willst. Und ich wills auch gar nicht mehr wissen. Ab jetzt gilt für mich: "Don't feed the trolls"!

Auch wenn es keinen mehr interessiert, was ich hier schreibe, ich muss doch noch was loswerden. Ich finde es extrem schwierig, über die Auseinandersetzung von Möllemann und Friedmann ein eindeutiges Urteil zu fällen. Das mit dem alten Hut, dass Möllemann Friedmann die Provokation von Antisemitismus vorwirft, stimmt schon. Und nichtsdestotrotz habe ich ein ungutes Gefühl dabei, wenn Friedmann Möllemann anschliessend als Antisemiten bezeichnet. Da gehört schon eine gute Portion Selbstherrlichkeit dazu. Denn implizit erteilt sich Friedmann damit einen Freibrief. Er kann sagen, was er will, wenn jemand ihm dann das Schüren des Antisemitismus vorwirft, ist derjenige für ihn ein Antisemit. Dieser Automatismus bereitet mir Bauchschmerzen. Zudem ist Antisemit ein Stigma, das einen Politiker in Deutschland ins Aus befördert. Friedmann hätte Möllemann ja auch etwas moderater einer alten antisemitischen Argumentation zeihen können. Andererseits kann ich Friedmann auch vollkommen verstehen, da Möllemann hinwiederum ihm Friedmann vorwirft, dass er vorsichtig gesagt, nicht die Interessen seiner Glaubensgemeinschaft vertritt, was dieser als Vizepräsident des Zentralrats Möllemann natürlich nicht durchgehen lassen kann.

Ich glaube nicht, dass in Deutschland heute Antisemitismus wirklich ein Problem ist. "Wehret den Anfängen" ist schon richtig und wichtig, aber ich sehe die jetzige Debatte nicht als solch einen Anfang. Eher als einen Anfang einer Normalität. Auch die Juden (mir fällt es übrigens auch schwer dieses Wort zu schreiben) müssen mit Kritik leben können. Egal ob Troll oder Nicht-Troll, ich troll mich jetzt.